Me-voilà parmi vous

[Frances90]

Hé coucou,

j’ai bien lu et, il me parait, que la théorie de Confavreux et Vukusic se éloigne un peu aussi dès ce que à l’époque la Lubetzki affirmait, à propos de l’importance de l’accumulation d’handicap suite aux poussées…

Tu auras l'occasion de découvrir que les neurologues sont rarement d'accord entre eux, il y a une énorme part d'interprétation personnelle, de subjectif .

En fait, ce que je n'aime pas trop dans la notion de RAW (= le handicap provoqué par les poussées), telle qu'elle est notamment comprise par les études médicales qui s'y penchent, c'est que bien souvent on ne sait pas dire si telle ou telle apparition de handicap est à mettre sur le compte d'une poussée ou de la neurodégénérescence diffuse : on se contentera souvent de l'existence d'une poussée à +/- trois à six mois de l'apparition d'un nouveau handicap, pour déclarer ce nouveau handicap provoqué par la poussée et hop, RAW.

Selon moi une telle approche n'a pas de sens : déjà, premier biais, PIRA étant un processus permanent, qui débute en même temps que la maladie et ne s'arrête jamais, par quelle diablerie se trouverait-il neutralisé pile pendant la période qui entoure une poussée ? surtout aussi longtemps avant et après la poussée...

Ensuite, deuxième biais, à chacune de mes poussées, juste avant la poussée je pétais la forme, vingt quatre heures plus tard et pendant quelques semaines, j'étais un zombi, et après il s'agissait de remonter la pente. C'est quand cette remontée n'est pas complète une fois la poussée terminée (après la poussée, il arrive que le patient ne se rétablisse pas à son état d'avant la poussée), et uniquement dans ce cas, qu'on devrait selon moi avoir le droit de parler de RAW -- et encore, cette vision ne protège-t-elle pas du premier biais... Dans les faits, on est infiniment moins regardant : les études que j'ai pu lire sur les poids respectifs de RAW et de PIRA dans l'accumulation du handicap, chargeaient outrancièrement la barque de RAW... (à mon avis).

Mon expérience personnelle m'enseigne par ailleurs que des années plus tard, une vingtaine dans mon cas, on peut toujours atténuer, jusqu'à les faire pratiquement disparaître, des symptômes apparus pendant une poussée et restés permanents pendant tout ce temps, ce qui pose une différence colossale entre RAW et PIRA : on peut voir RAW et PIRA comme deux baignoires qu'on va remplir de handicap ou, plus généralement, de symptômes. La différence entre les deux, c'est que RAW a un bouchon de vidange (on peut finir par venir à bout d'un symptôme apparu du fait d'une poussée inflammatoire), alors que PIRA n'en a aucun (une fois le symptôme apparu, il est là pour toujours).

A bientôt,

JP.

Je comprends bien ce que tu veux dire… c’est vrai que ton vécu personnel de ta SEP peut t’aider dans l’interprétation des données et des différentes théories que chaque “école de pensée” des neurologues plus experts (il me semble de comprendre que Catherine Lubetzki en fasse bien parti) exprime…

J’avoue, plus je lis, plus il me parait de bien comprendre qu’il y a encore trop d’incertitude et qu’on est un peu loin du maîtriser cette pathologie. Cela commence m’angoisser un peu, mais, je sais qu’il ne faut pas désespérer.

Si j’ai bien compris (contredis-moi, si je dis des bêtises) Lubetzki parle aussi (en 2008, il y a 16 ans, donc c’est quand même daté) de la possibilité que après chaque poussée, le RAW soit la conséquence de la variable réformation de myéline, que les différents corps dans chaque personne mette en acte; c’est pour cela qu’elle parle de l’existence des différences entre les possibles évolutions de la maladie, et en effet on peut admettre qu’il y a des personnes qui passent diverses décennies sans rien manifester ou presque, au de là de quelque poussée (tu peux nous enseigner quelque chose à cet égard ) et d’autres que très rapidement ou au bout de moins d’années passe à la fase progressive de la maladie.
Certes, je comprends ton raisonnement: comment on peut dire que cela est donné en majorité par le RAW et moins par le PIRA, et non le contraire?
C’est vraiment impossible à déterminer. Même si les statistiques recueillies depuis les années ‘50 semblent plus en faveur de la théorie de Confavreux et Vukusic, en considérant que il y a bien une ressemblance de moyenne d’âge auquel les patients passent en maladie progressive…
Ce qui nous fait penser que la composante de PIRA ne soit pas négligeable.

En tout cas, j’avoue, l’intervention de Catherine Lubetzki sur le fait que les médicaments comme les anticorps monoclonaux ou l’interféron, qui baissent l’inflammation, soit responsable de la non réformation de la myéline et donc responsable de progression de l’handicap, m’a pas mal perturbée…


Merci beaucoup parce que grâce à vous je me document et je réfléchis plus que si j’étais en train de chercher toute seule sur pubmed!

Bonne journée entre temps,
Francesca

[Nostromo]

Houla, si tu nous dégaines en plus Lubetzki, ça va devenir compliqué, il faut absolument que je salue Margot dès maintenant

il me semble de comprendre que Catherine Lubetzki en fasse bien parti

Oui, et pas qu'un peu. Tu as bien compris que sa position était un peu aux antipodes de celles de Confavreux et Vukusic ? Chacun plaide pour sa chapelle...

J’avoue, plus je lis, plus il me parait de bien comprendre qu’il y a encore trop d’incertitude et qu’on est un peu loin du maîtriser cette pathologie. Cela commence m’angoisser un peu, mais, je sais qu’il ne faut pas désespérer.

Le brouillard diffus qui entoure la sclérose en plaques en est une des caractéristiques essentielles , tu gagneras du temps en adoptant l'idée tout de suite. Quand j'ai reçu mon diagnostic, aucun traitement de fond n'avait encore reçu son AMM contre la sep, alors que "la recherche" essayait les méthodes les plus exotiques, du caisson hyperbare au venin d'abeilles en passant par les tisanes de millepertuis. J'avais donc assez rapidement intégré l'idée qu'il était vain de nourrir le moindre espoir en provenance de "la recherche".

Si j’ai bien compris (contredis-moi, si je dis des bêtises)

La seule vraie bétise qu'on puisse dire à propos de la sep, ... c'est qu'on l'a bien comprise

Lubetzki parle aussi (en 2008, il y a 16 ans, donc c’est quand même daté) de la possibilité que après chaque poussée, le RAW soit la conséquence de la variable réformation de myéline, que les différents corps dans chaque personne mette en acte; c’est pour cela qu’elle parle de l’existence des différences entre les possibles évolutions de la maladie,

Tiens en effet, j'avais échappé à ce détail, c'est assez confondant : l'inflammation qui suit une poussée ne détruirait donc pas la myéline, elle la réparerait. How fascinating : l'inflammation favorise la remyélinisation, mais on sait également par ailleurs que stopper l'inflammation (c'est le but des corticoïdes) n'influence pas l'évolution de la pathologie. La conclusion que la remyélinisation n'a pas d'influence sur l'évolution me racole méchamment...

Pour ce que je crois savoir, la seule mort des oligodendrocytes suffit à provoquer une démyélinisation : la cible primaire des poussées inflammatoires ne serait alors pas forcément la myéline, mais plutôt les oligodendrocytes, dont le rôle dans le système nerveux central est précisément l'entretien de la myéline. Mais que faut-il penser, alors, des études qui observent que l'apoptose des oligodendrocytes (mort programmée, par un processus qui n'a rien d'inflammatoire) précèderait la rupture de la barrière hémato méningée et l'invasion du SNC par les lymphocytes ? Peut-être ces études sont-elles dans l'erreur, note. La myéline se retrouve certes également visée, mais ne s'agirait-il pas alors d'une simple "victime collatérale" ? La BHM du sépien est-elle défaillante quand elle laisse traverser les lymphocytes, ou fait-elle son job correctement, comme ce serait le cas si elle était confrontée à une méningite ? Pourquoi ne s'ouvre-t-elle que sur quelques foyers bien délimités et très restreints (je dirais qu'une poussée attaquera moins de 5% de la substance blanche totale du SNC, 5% ça me paraît déjà énorme : s'il s'agit d'un processus orienté contre la myéline, pourquoi ignorer les 95 % restants ?), des zones qui sont qui plus est volontiers différentes d'une poussée à la poussée suivante.

Tout ça, c'est la composante qu'on appelle "inflammatoire focale aiguë", c'est les poussées, c'est RAW, c'est ce contre quoi les traitements de fond sont efficaces, c'est ce qu'on pense être de nature auto-immune. Mais ça n'entre que pour une modeste part dans l'accumulation du handicap, et ça n'est donc pas PIRA.

PIRA, c'est au contraire la progression à bas bruit indépendante de l'activité inflammatoire aiguë (cf. l'intervention de Confavreux), la composante neurodégénérative, indépendante des poussées et qui n'a a priori rien d'auto-immun, vu qu'elle vit très bien sa vie sans avoir besoin de la moindre intervention du système immunitaire. Un lent travail de sape, tranquille, régulier, une neurodégénérescence qui va provoquer une atrophie cérébrale accélérée, en moyenne deux fois plus rapide pour les sépiens que pour le reste du monde. PIRA commence en même temps que la pathologie : lors de la première poussée, PIRA est déjà à l'œuvre, mais les dégâts que PIRA provoque resteront asymptomatiques pendant plusieurs longues années, les premiers symptômes n'apparaîtront que quand la plasticité cérébrale sera à court d'options (il y a un effet de seuil symptomatique). Ces dégâts seront en revanche parfaitement visibles à l'IRM : une perte accélérée du volume du cerveau, ça se voit (les IRM disposent en général d'outils informatiques qui permettent de mesurer cette atrophie, mais ces outils ne se valent pas tous).

Deux composantes, donc : RAW et PIRA. On sait par ailleurs que la sep est sensible à des prédispositions génétiques, comme elle est également sensible à des influences environnementales. On peut donc raisonnablement envisager que ces influences comme ces prédispositions aient un impact aussi bien sur RAW que sur PIRA : certains sépiens pourront avoir un RAW très actif mais un PIRA tout doux, pour d'autres ce sera le contraire, etc. Ce qui nous donne le résultat suivant (je fais suivre à chaque fois RAW et PIRA du signe + pour une expression active de la composante, du signe - pour une expression débonnaire) :

RAW + PIRA + : sep récurrente-rémittente suivie d'une secondaire progressive
RAW + PIRA - : sep récurrente-rémittente pendant toute la vie du patient
RAW - PIRA + : sep primaire progressive (non précédée d'une phase de poussées)
RAW - PIRA - : bah, RAS .

Il s'agit bien à chaque fois de la même maladie, malgré des expressions fort différentes.

Certes, je comprends ton raisonnement: comment on peut dire que cela est donné en majorité par le RAW et moins par le PIRA, et non le contraire?
C’est vraiment impossible à déterminer.

Hmmm, pas tant que ça ; ce que j'essayais de relever, c'était surtout que les études chargent la barque de RAW beaucoup plus que ce qui correspond au vécu du sépien. Certes, des symptômes PIRA peuvent toujours apparaître pendant une poussée, mais cette apparition de symptômes PIRA s'inscrit en général sur un temps beaucoup plus long, au moins six mois, un an, sans aucune rémission (d'où une progression continue), alors que l'apparition de symptômes RAW est beaucoup plus brutale, quelques heures tout au plus, toujours à l'intérieur de la poussée, et le plus souvent suivie d'une rémission, fusse-t-elle modeste. Le patient lui-même arrive très bien à faire la différence, le plus difficile est de se l'avouer s'il s'agit d'un évènement PIRA, car il annoncera alors volontiers qu'on vient de passer le seuil symptomatique et qu'on est en train de basculer en progressive.

D'autre part, si PIRA est actif pendant toute la durée de la pathologie, RAW, quand il est présent, n'est actif qu'au cours des premières années : il est courant de ne plus faire de poussées du tout au bout de quelques années, à vue de nez une quinzaine en moyenne, chez moi ça avait été huit, etc. Cet arrêt de toute activité inflammatoire sera notamment visible à l'IRM, avec une stabilisation de la charge lésionnelle (absence d'apparition de toute nouvelle lésion entre deux IRM successives)... qui n'empêchera pas la progression inexorable du handicap, puisque PIRA continuera son travail de sape.

En tout cas, j’avoue, l’intervention de Catherine Lubetzki sur le fait que les médicaments comme les anticorps monoclonaux ou l’interféron, qui baissent l’inflammation, soit responsable de la non réformation de la myéline et donc responsable de progression de l’handicap, m’a pas mal perturbée…

Héhéhé, tu m'étonnes . En général, quand on a une inflammation, c'est parce qu'on une infection quelque part, que celle-ci soit virale ou bactérienne. L'inflammation est la réaction naturelle de défense de l'organisme, elle est bénéfique, c'est rarement une bonne idée que d'essayer de l'entraver... Tu n'es pas d'accord ?

A bientôt,

JP.

[Frances90]

Coucou JP,

Tu auras l'occasion de découvrir que les neurologues sont rarement d'accord entre eux, il y a une énorme part d'interprétation personnelle, de subjectif .

J’ai cru comprendre, moi aussi.
Sûrement la théorie de la co-existence de PIRA et RAW et de l’importance de la neurodégénérescence comme principale responsable du “dommage” chronique et du “suicide programmé” (apoptose) des nos olygodendrocites me paraît assez convaincante.

Jean-Philippe, Nostromo, désormais je suis d’accord avec toi: l’atrophie cérébrale et l’apoptose cellulaire dans nos cerveaux sont inéluctablement liés à l’aggravation de la maladie.
Mais ça reste un mystère non résolu pourquoi, comme disais-tu, mes lymphocytes s’amusent à passer ma BHE et à attaquer mes olygodendrocites morts (on ne sait pas pourquoi). Et je pense que cela n’a pas encore trouvé des explications auprès des plus illustres neurologues.
Est-ce que je me trompes?

Bonne soirée,
Francesca

[Nostromo]

Et hop, on y retourne ! Salut Francesca,

Sûrement la théorie de la co-existence de PIRA et RAW et de l’importance de la neurodégénérescence comme principale responsable du “dommage” chronique et du “suicide programmé” (apoptose) des nos olygodendrocites me paraît assez convaincante.

Note bien que le "suicide programmé" des oligodendrocytes, caractérise RAW (il s'agirait en l'occurrence de l'événement précurseur d'une poussée) beaucoup plus que PIRA, qui ne connaît pas d'événements aussi ponctuellement marqués et est beaucoup plus le fruit d'une progression lente, sans à-coups.

Jean-Philippe, Nostromo, désormais je suis d’accord avec toi: l’atrophie cérébrale et l’apoptose cellulaire dans nos cerveaux sont inéluctablement liés à l’aggravation de la maladie.

En fait, on ne sait pas dans quelle mesure l'apoptose des oligodendrocytes joue un rôle dans l'aggravation durable du handicap. Cette apoptose est directement liée aux poussées (RAW, donc), or les poussées sont en général suivies de rémissions plus ou moins complètes. Ce qu'il serait diablement intéressant de comprendre, c'est pourquoi certaines poussées, aussi violemment qu'elles aient pu s'exprimer, seront suivies d'une rémission complète, alors que d'autres, pourtant beaucoup moins violentes, ne seront suivies que d'une rémission médiocre. Ca serait drôlement intéressant, certes, mais je n'ai jamais rien lu sur le sujet. J'irai chercher, je te tiendrai au courant si je tombe sur quelque chose .

La neurodégénérescence diffuse chronique qui caractérise PIRA suit une évolution beaucoup plus linéaire, sans réel espoir de rémission.

Mais ça reste un mystère non résolu pourquoi, comme disais-tu, mes lymphocytes s’amusent à passer ma BHE et à attaquer mes olygodendrocites morts (on ne sait pas pourquoi).

Bah on a une petite idée, tout de même ; mais une petite idée qui est certes beaucoup plus facile à comprendre si tu pars de l'hypothèse que le système immunitaire fait correctement son boulot (je rappelle que l'idée selon laquelle le système immunitaire, dans la sep, pèterait complètement les plombs et se mettrait d'un coup à faire n'importe quoi, l'idée d'une maladie auto-immune donc, n'est elle aussi qu'une simple hypothèse -- certes majoritaire, mais qui reste une hypothèse).

Les lymphocytes n'ont pas de volonté propre, ce sont des cellules qui, en temps normal, restent enfermées dans le sang : s'ils franchissent la BHM, c'est parce que les cellules endothéliales de cette BHM ont reçu instruction de les laisser passer (cette instruction leur est envoyée par des médiateurs chimiques), et se sont par conséquent dilatées afin de permettre ce passage. Ca se passe ainsi pour chaque intervention du système immunitaire, quelle qu'en soit la raison : les cellules endothéliales ne sont pas spécifiques à la BHM, on les retrouve sur l'ensemble des vaisseaux sanguins. En cas d'infection quelconque, par exemple si tu te plantes une écharde dans le doigt, la vasodilatation qu'on constate assez rapidement derrière (rougeur, gonflement : œdème) est précisément le résultat de l'activation des cellules endothéliales à proximité immédiate de l'écharde, vasodilatation qui autorise le passage massif des lymphocytes, qui quand ils tomberont sur l'écharde reconnaîtront qu'il s'agit d'un intrus qu'il leur faut dégommer.

Les traitements de fond de la sep ont tous pour effet d'endormir, plus ou moins énergiquement, le système immunitaire. C'est à dire que si tu prends un traitement de fond, l'intervention du système immunitaire pour lutter contre l'écharde que tu as dans le doigt sera moins efficace, moins rapide, enfin toute pourrie quoi. On peut faire la même observation si tu viens de t'abreuver de quelques grammes de cortisone. Tous ces traitements (de fond comme cortisone) partent donc du présupposé impératif que l'intervention du système immunitaire dans la sep est une mauvaise chose, contre laquelle il faut lutter ; c'est à dire qu'ils admettent comme vraie l'hypothèse auto-immune, ... alors que ce n'est pourtant qu'une hypothèse.

Tu remarqueras que les lésions de sep ressemblent beaucoup (taille, forme, volume) à notre "lésion d'écharde dans le doigt". En particulier, quand tu te plantes une écharde dans le doigt, l'ouverture des cellules endothéliales ne sera activée qu'à proximité immédiate de l'écharde, et nulle part ailleurs : anatomopathologiquement parlant (désolé pour le gros mot ), la sep, c'est beaucoup de petites lésions disséminées un peu partout dans le système nerveux central (un autre nom pour la sep est "sclérose disséminée", tiens d'ailleurs), comme autant de luttes contre à chaque fois... une petite écharde. La sep n'est pas une maladie qui va s'attaquer à la myéline dans son ensemble, mais uniquement à tel ou tel endroit de la myéline -- ce qui plaide selon moi assez franchement en faveur de la conclusion qu'elle va cibler un élément qui se trouve dans tel ou tel endroit de la substance blanche, mais qu'on ne retrouve pas ailleurs dans la substance blanche et qui n'est donc pas caractéristique de la myéline (qui ne serait donc que la victime collatérale d'un combat nécessaire). Un intrus, donc, un étranger ; une écharde . Un virus, peut-être ? Un oligodendrocyte qui vient de faire hara-kiri et qu'il convient de nettoyer ?

Cette hypothèse du besoin de nettoyage des oligodendrocytes morts, en fait, ne me satisfait même pas à moitié, dans la mesure où un tel nettoyage est beaucoup plus du ressort du système immunitaire propre au système nerveux central, c'est à dire en première ligne les macrophages de la microglie (d'ailleurs en général, pour l'ensemble du corps humain, quand une cellule meurt par apoptose, c'est les macrophages qui font le nettoyage, on ne va pas déranger les lymphocytes pour si peu -- les lymphocytes pourront certes intervenir, mais uniquement au cas où les macrophages se font déborder). Cerise sur le gâteau : la microglie est par ailleurs très fortement suspectée de jouer un rôle majeur dans la composante neurodégénérative de la sep.

Et je pense que cela n’a pas encore trouvé des explications auprès des plus illustres neurologues.
Est-ce que je me trompes?

Je n'en sais trop rien là maintenant au débotté, c'est pourquoi je réponds : complètement, tu te trompes complètement !

Je m'explique. Un des gros problèmes qu'on rencontre avec la recherche fondamentale sur la sep n'est certainement pas l'absence d'explication, c'est au contraire la trop grande quantité d'explications... qui se réfutent mutuellement. Brouillard, tout ça .

A bientôt,

JP.

[Frances90]

Bonjour JP,

Je te remercie pour ton énorme patience et pour tes explications digne d’un prof de neuro-immunologie

Disons que quand tu expliques, je comprends mes erreurs grossiers d’interprétation de ce que j’ai lu.
Maintenant, c’est tout assez plus claire dans ma tête.
Même si, comme tu dis, les nombreuses possibles explications théorique pas encore démontrées de l’origine des poussées ainsi que celle de la neurodégénérescence (PIRA), n’aide pas à tout comprendre.
Ah, les sciences inexactes comme la médecine!

En tout cas, j’y tiens au fait que vous sachiez que ma diplopie a complètement guérie depuis hier.
Et mes symptômes sensitifs s’atténuent chaque jour en peu plus…

En attendant, je crois les doigts pour que j’en ai pas d’autre poussée!
(On verra après la prochaine garde samedi prochain )

[Margot]

J'ai souvent douté (et je doute encore) de l'auto immunité de la sep. Mais pas moyen de trouver des articles scientifiques qui la remettent en question. Bon c'est vrai que les recherches sur internet me gavent vite, c'est un puits sans fond. Donc je reste avec mon doute...

[Nostromo]

Salut Marg',

J'ai souvent douté (et je doute encore) de l'auto immunité de la sep. Mais pas moyen de trouver des articles scientifiques qui la remettent en question. Bon c'est vrai que les recherches sur internet me gavent vite, c'est un puits sans fond. Donc je reste avec mon doute...

Bin, tu as par exemple ça (par des gars de la Mayo Clinic, donc a priori des gens aussi compétents que respectables), mais c'est en anglais...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3361990/

Tu peux utiliser Google Translate pour traduire tout ça en français, ça donne alors le résultat suivant, sans garantie d'une traduction correcte :

https://www-ncbi-nlm-nih-gov.translate. ... r_pto=wapp

Faut que je file, je vais à l'opéra . Tristan und Isolde, près de cinq heures en comptant les deux entractes...

A+,

JP

[Miro]

Bonjour,

Merci à toi JP pour toutes les explications claires et tellement précises, même si j'ai encore du mal à tout comprendre avec PIRA et RAW.
Une certitude la SEP est une maladie très et trop compliquée, et j'ai cette tout de même cette impression qu les recherches n'avancent que pour les SEP rémittentes, et peu de découvertes pour les secondaires progressives et primaire.
Miro

[Nostromo]

Salut Kawyne,

Pour les formes progressives, une des molécules qui ont le vent en poupe est le masitinib, dont les résultats sont plus qu'intéressants : https://www.arsep.org/fr/actualites/etu ... ctive.html.

"Le risque d'une progression confirmée à 3 mois est diminué de 37 %", "réduction de 98 % du risque d'atteindre un score de handicap de 7", "risque de progression de l'invalidité diminué de 42%", pour avoir lu les résultats des études des traitements actuels contre les formes rémittentes, de l'interféron au natalizumab, ces chiffres, s'ils sont confirmés par une étude de phase 3 en cours, donneraient au masitinib une efficacité sur les formes progressives qui serait comparable à celle du natalizumab sur les formes rémittentes (le natalizumab est de loin le plus efficace de tous les traitements actuels sur les formes rémittentes).

Plus généralement, j'ai toujours pensé que l'intensification très sensible de l'effort de recherche sur la maladie d'Alzheimer (les labos ne sont pas des philanthropes : ils constatent le vieillissement de la population et l'accroissement rapide du marché qui en résulte fait par conséquent enfin naître un réel espoir de retour sur investissement pour le développement de telles molécules) allait permettre d'enfin attaquer les mêmes mécanismes de neurodégénérescence que ceux des formes progressives de sep, ce qui représente un espoir réel d'avancées thérapeutiques majeures pour ces formes progressives. Le masitinib est justement le premier des traitements de fond à cibler à la fois Alzheimer et les formes progressives de sep (ainsi que la SLA). Mais il faudra encore attendre quelques années avant l'AMM.

J'y crois .

A bientôt,

JP.

[Nostromo]

Salut Francesca,

En tout cas, j’y tiens au fait que vous sachiez que ma diplopie a complètement guérie depuis hier.
Et mes symptômes sensitifs s’atténuent chaque jour en peu plus…

C'est la seule information qui compte !

En attendant, je crois les doigts pour que j’en ai pas d’autre poussée!

J'ai l'habitude de dire qu'on n'a "vraiment" la sep qu'avec la poussée qui suit celle du diagnostic. Faire des poussées, c'est le lot des formes récurrentes de sep. Mais si on considère ces poussées comme provoquées par l'intervention la plus efficace et positive possible de ton système immunitaire (certes elles t'affaiblissent, mais c'est pour la bonne cause, pour éviter les dégâts des "échardes"...), on ne les voit pas du tout de la même façon que si on les considère comme une attaque arbitraire, injustifiée, de son propre système immunitaire contre le système nerveux central.

Je pense qu'être bien dans son corps est essentiel. La vision qu'il lutte avec ses moyens contre un envahisseur sournois me plait beaucoup plus que la vision auto-immune. Pour ça que j'avais choisi ce pseudo, quand je m'étais inscrit sur ce forum : Nostromo, c'est le nom du vaisseau spatial dans Alien. Je m'imagine comme étant ce vaisseau spatial, qu'un fourbe xénomorphe a envahi, et mon système immunitaire c'est Sigourney Weaver, qui fait ce qu'elle peut avec les moyens du bord... mais finit par s'en sortir. Oui je sais, je suis à fond dans l'auto-persuasion et je crois en outre me rappeler qu'il ne reste plus grand chose du Nostromo à la fin du film : chaque image a ses limites.

Faire une poussée n'est pas si grave en soi, du moment que tu en récupéreras aussi complètement que possible. On en avait un peu discuté, aussi j'ai fait quelques recherches sur le sujet : les poussées en sous-tentoriel, comme celle qui est en train de tirer ses dernières cartouches avec toi, sont réputées être celles dont la récupération est la plus lente, la plus difficile, et la plus volontiers incomplète (pour ce qui te concerne tu es en très bonne voie de rémission complète, mais attendons encore un peu avant d'ouvrir le champagne). D'autres types de poussées, notamment sensorielles ou névrite optique, seront au contraire le plus souvent suivies d'une récupération très bonne, quoique lente pour la névrite optique. Si je devais choisir aujourd'hui, je préférerais largement dix poussées sensorielles, incluant pourquoi pas une ou deux névrites optiques, à une seule poussée en sous-tentoriel. Les seuls symptômes que détecte encore l'examen clinique neurologique chez moi, sont d'ailleurs des résidus de la seule poussée sous-tentorielle que j'aie jamais eue, c'était en... 1995.

(On verra après la prochaine garde samedi prochain )

Moui, ça aussi il faut en tenir compte : l'influence du stress sur l'évolution de la sep. Une autre belle nappe d'un brouillard aussi épais que possible .

A bientôt,

JP.

[Frances90]

Coucou J-P,

En effet je suis très ravie de ne plus avoir besoin d’être accompagnée à droite et à gauche car mes yeux ne collaboraient pas assez et de faire le clin d’œil à chaque personne qui passaient à côté de moi, juste pour regarder devant moi à distance de quelque mètre… en somme, je suis contente de retrouver ma vie!

Si je devais choisir aujourd'hui, je préférerais largement dix poussées sensorielles, incluant pourquoi pas une ou deux névrites optiques, à une seule poussée en sous-tentoriel. Les seuls symptômes que détecte encore l'examen clinique neurologique chez moi, sont d'ailleurs des résidus de la seule poussée sous-tentorielle que j'aie jamais eue, c'était en... 1995.

Effectivement la neurologue m’a conseillé en première ligne l’ocrevus voir son cousin anti-CD20 kesimpta. Elle me disait que c’est juste à cause de la lésion au tronc cérébral que c’est indiqué un traitement à haute efficacité (je pense pour ne pas augmenter les chances d’avoir encore plus de symptômes “embêtants”, pour utiliser un euphémisme, et comme tu dis pour éviter que je ne recupererai pas ou quand même pas totalement à la prochaine poussée (?))

En ce qui concerne les symptômes, je garde quand même une bonne partie de symptômes sensitifs comme une sorte de raideur au niveau de l’avant-bras (mais je n’ai pas de sensation de perte de force)… par contre, à la jambe la sensation de “faiblesse” semble être un peu plus important que au début de la poussée.
Si cela continue, je pense que j’en parlerai avec la neuro…

Est-ce que je pourrais te demander quel type de symptômes tu gardes, bien que tu sois en forme splendide (bravo!) ?

Merci encore et bonne soirée,
Francesca

[mariel13]

Bonjour Fransesca, J-P et tous tes,

Bienvenue parmi nous Francesca et courage !

Et encore bravo pour le super métier que tu embrasses !
Bonne journée et courage !

[Nostromo]

Hé salut Francesca,

Comment vas-tu ce matin, ta poussée continue-t-elle sur la bonne pente (celle de la marée qui descend) ?

En effet je suis très ravie de ne plus avoir besoin d’être accompagnée à droite et à gauche car mes yeux ne collaboraient pas assez et de faire le clin d’œil à chaque personne qui passaient à côté de moi, juste pour regarder devant moi à distance de quelque mètre… en somme, je suis contente de retrouver ma vie!

C'était ce dont je parlais quand je te disais d'attendre d'avoir fait l'expérience de la rémission : après une poussée un peu sévère, tant qu'on ne l'a pas vécue, il est difficile de croire que c'est possible .

Effectivement la neurologue m’a conseillé en première ligne l’ocrevus voir son cousin anti-CD20 kesimpta. Elle me disait que c’est juste à cause de la lésion au tronc cérébral que c’est indiqué un traitement à haute efficacité (je pense pour ne pas augmenter les chances d’avoir encore plus de symptômes “embêtants”, pour utiliser un euphémisme, et comme tu dis pour éviter que je ne recupererai pas ou quand même pas totalement à la prochaine poussée (?))

Alors trois choses :

1. Ce n'est pas parce que tu as un traitement à haute efficacité (je parle quant à moi de "traitement de cheval") que tu récupéreras mieux d'une poussée future. Les traitements de fond ont pour effet essentiel de réduire la probabilité d'apparition d'une poussée, certains (anticorps monoclonaux) y arrivant beaucoup mieux que d'autres (interférons). Il reste qu'on ne va pas se prendre la tête sur comment on va récupérer à la suite d'une poussée qui ne sera pas survenue ...

2. Puisqu'on en est à parler de traitement de cheval, si j'étais diagnostiqué aujourd'hui, donc toujours à la suite de mon double syndrome cérébelleux + pyramidal et sans connaissance de mon avenir de sépien, sur la base de mes connaissances d'aujourd'hui, j'insisterais lourdement auprès du neurologue pour qu'il me mette d'emblée sous natalizumab, de préférence à tout autre. Note cependant que le natalizumab n'est pas exempt d'effets indésirables, l'un d'entre eux étant redoutable : le risque de leucoencéphalite multifocale progressive, qu'entre nous nous appelons LEMP par paresse. Mais ce risque est suivi comme le lait sur le feu et il est parfaitement contrôlé aujourd'hui : il arrivera juste un moment où la prudence suggèrera d'arrêter de prendre le traitement. Le risque de LEMP est également présent avec l'ocrélizumab comme avec d'autres traitements, il est en fait intrinsèque de l'immunosuppression / immunomodulation, mais il est moins élevé. En fait, il est d'autant plus élevé que le traitement est efficace. Je prendrais donc du natalizumab jusqu'à ce que la prudence m'en dissuade, et ensuite, sur la base de l'offre actuelle de traitements, ... plus rien. Quand on dit qu'un traitement est d'autant plus efficace qu'il est commencé tôt dans la pathologie, on ne parle jamais du corollaire, que je te laisse deviner toute seule : il est assez immédiat.

3. Agir sur le risque de poussée n'a pas d'impact sur le risque de passage en secondaire progressive : normal, il s'agit de deux composantes distinctes de la sep, vastement indépendantes l'une de l'autre, RAW et PIRA. Dans ces conditions, l'impact du traitement de fond sur l'évolution ultérieure du handicap, même s'il s'agit d'un anticorps monoclonal, reste modeste. Sans avoir besoin d'aller chercher bien loin, tu pourras par exemple aller lire cette discussion en cours, où Ksabian raconte son évolution : aucune poussée depuis le diagnostic, plus d'activité inflammatoire (si c'est pas un traitement efficace, ça !), en attendant il doit marcher avec des béquilles et a même dû tester le fauteuil, récemment. Rappelle-toi toujours que l'intensité d'expression de RAW ne présume en rien de ce que sera l'intensité d'expression de PIRA : tu peux avoir un RAW très actif et un PIRA très doux, ou le contraire, etc.

En ce qui concerne les symptômes, je garde quand même une bonne partie de symptômes sensitifs comme une sorte de raideur au niveau de l’avant-bras (mais je n’ai pas de sensation de perte de force)… par contre, à la jambe la sensation de “faiblesse” semble être un peu plus important que au début de la poussée.
Si cela continue, je pense que j’en parlerai avec la neuro…

Mais au fait, quand dois-tu commencer le traitement ?

Est-ce que je pourrais te demander quel type de symptômes tu gardes, bien que tu sois en forme splendide (bravo!) ?

Déjà, je crois profondément que ma "forme splendide" est essentiellement le résultat d'un coup de bol, ce qui devrait inciter à tempérer le "bravo" : si chacun de nous se porte comme il se porte, c'est parce que sa sep, et elle seule, en a décidé ainsi -- en se foutant pas mal des traitements qu'on lui opposait.

Cette précision (nécessaire) étant apportée , il n'y a pour ainsi dire plus qu'à l'examen clinique que mes symptômes sont détectables, il s'agit essentiellement de ROT beaucoup trop vifs pour être honnêtes, relief de mon syndrome pyramidal, ainsi que d'une danse des tendons visible à la marche, qui est quant à elle un résidu de mon syndrome cérébelleux (ataxie cérébelleuse). Pour mon syndrome pyramidal j'avais aussi un signe de Babinski, mais je ne le compte plus dans les symptômes parce qu'avec le temps et l'habitude, j'arrive maintenant à sélectionner si j'exhibe au neuro un réflexe pathologique, ou un réflexe normal. Ce qui enlève de la pertinence à l'examen... J'ai dû faire de la physio récemment pour une toute autre raison, la physiothérapeute n'a pas mis longtemps à mettre le doigt sur mon ataxie cérébelleuse, il a fallu que je lui explique .

Continue à savourer le reflux des symptômes et enfonce-toi bien dans le crâne que c'est tes seules capacités propres qui permettent un tel reflux (car à vue de nez, ça fait un moment que la cortisone a cessé de faire de l'effet). Ma "grosse" poussée en sous-tentoriel, avec double syndrome cérébelleux + pyramidal, n'avait d'ailleurs fait l'objet d'aucun traitement. Sur le coup j'en avais drôlement ch..., mais une fois enfin sorti de la chose (ça m'avait pris quelques mois) j'en avais retenu une sorte de force intérieure, une profonde reconnaissance envers les capacités de mon organisme à s'auto-réparer.

A bientôt,

Jean-Philippe.

[Margot]

C'est vrai que dire bravo à ceux qui vont bien revient à dire aux autres ben mes cocos je vous félicite pas hein...
Mais je m'éloigne des considérations scientifiques.
Et je dis tout ça sur le ton de la plaisanterie, je tiens à le préciser les amis

[Nostromo]

Yo Marg',

Ce qui me souffle le plus dans ton intervention, c'est qu'elle me conduit à envisager que tu aies pu lire mon message jusqu'au bout, alors qu'à aucun moment je ne t'y pokais (forme conjuguée du verbe poker). Ca me souffle et ça me touche .

A bientôt,

JP.

[Margot]

Jusqu'au bout mais pas tout... Quand je lis " cérébelleux " par exemple je saute le chapitre parce que ça me dépasse, il faudrait que je me remette à potasser et pourquoi un tel effort ? Je deviens allergique à ces trucs compliqués dans la sep parce que, au début de ma maladie j'ai voulu tout bien comprendre et que ça m'a servi à rien.
Mais dans tes dissertations je trouve toujours des trucs intéressants et, somme toute, assez enthousiasmants.
Et parfois aussi, rigolos.Tout ça doit contribuer à baisser la vitesse de l'atrophie cérébrale.
D'ailleurs tu pourrais me dire pourquoi l'univers est en expansion accélérée alors que mon cerveau fait le contraire ? Juste par esprit de contradiction peut-être.

[Nostromo]

Salut Marg',

Quand je lis " cérébelleux " par exemple je saute le chapitre parce que ça me dépasse, il faudrait que je me remette à potasser et pourquoi un tel effort ? Je deviens allergique à ces trucs compliqués dans la sep parce que, au début de ma maladie j'ai voulu tout bien comprendre et que ça m'a servi à rien.

Cérébelleux, c'est tout simplement l'adjectif qui va avec cervelet. Ca fait référence à un truc au cervelet, quoi. Dans la sep, les trucs au cervelet, comme plus généralement les trucs qui se passent sous la tente dudit cervelet, sont réputés être plus redoutables que ceux qui se passent au dessus. Cela concerne Francesca, puisque le tronc cérébral, à l'origine de sa poussée déclinante, est lui aussi situé sous la tente du cervelet.

Mais dans tes dissertations je trouve toujours des trucs intéressants et, somme toute, assez enthousiasmants.

Depuis mon diagnostic, je n'ai jamais placé le moindre espoir ni dans la médecine, ni encore moins dans la pharmacie . En fait, réellement depuis l'origine, j'avais l'impression qu'on faisait fausse route, qu'on cherchait midi à quatorze heures. Depuis quelques mois, je commence à y croire...

Et parfois aussi, rigolos.

L'humour du désespoir, sans doute .

D'ailleurs tu pourrais me dire pourquoi l'univers est en expansion accélérée alors que mon cerveau fait le contraire ? Juste par esprit de contradiction peut-être.

Dans cet univers en expansion surviennent quelques supernovæ chaque minute (dans la mesure où la notion de temps à le moindre sens à l'échelle de l'univers). Or une supernova n'est jamais que l'implosion d'une étoile sur elle-même. Une atrophie stellaire, si tu préfères .

A bientôt,

JP.