1848

[Lune]

A ce rythme là, elle va être chouette la vie sur Terre, a manger des patates et chasser le pigeon !

Et si il n'y a plus d'abeilles, il n'y a plus de patates !

Le plus célèbre des paradoxes : naitre pour mourir

A bientôt tout le monde

[maglight]

Guttentous,

C'est "le débat" ici ?!! ça fait fonctionner les neurones. Je ne suis même arrivé à me concentrer suffisamment pour suivre le fil de l'histoire.

C'est ça septendre, on s'absente quelques jours et les débats d'idées se font sans moi. Pour rattrapé ça va être du sport

Coucou Wallis,
wallis a écrit :
j'avoue j'ai zappé le pourquoi du comment on en est arrivé à parler de ça sur le poste de Carib'. Je crois bien que ce petit blabla a toute sa place sur le poste "1848". Mais on risquerait de te demander de trouver une solution, alors bon... là c'est une autre affaire
Voilà, heureuse ?

Salut tous les 2
ah bah, j'ai donc mis le souk sur le post de carib' au travers de nostromo
Ouff l'une ne m'en voudra pas
et l'autre, non plus , c'est ça qui est bien.
Tu t'es pris un retour de périscope de mon super sous-marin sur ce coup là
et le tout, dans le but de m'informer lol.... merci pour les infos.....c'était intéressant d'avoir ton point de vue.....
j'ai beaucoup de retard et vous avez évoquez plusieurs points.... sensibles
Et surtout, je suis décalée par cette expérience suisse. répondre à chaud de ce que je viens de voir c'est piégeux!
je vais gentiment reprendre le fil car ça avait l'air très intéressant tout ça !
à plus tard....

[Compte supprimé]

Hello,
C'est "le débat" ici ?!! ça fait fonctionner les neurones. Je ne suis même arrivé à me concentrer suffisamment pour suivre le fil de l'histoire.
De plus, il y a tellement de débats à la télé que je l'ai éteint. les contres, les pour, les dérives. Il y a même hannouna qui fait le débat politique et invite même des politiques. Et quand j'ai zappé entre Hannouna et BFM TV et que j'ai vu que ça parlait du même sujet avec des langages différents ... là j'ai désespéré totalement sur la capacité de prendre des décisions pondérées, réfléchies, posées, stratégiques ...
On partira sur des décisions soit passionnelles ou populistes...
Et en prenant de l'altitude de nos 65 Millions de citoyens dans un monde qui en compte 7000 Millions et pour qui une majorité a des priorités de survies, j'ai eu un peu le vertige et j'ai arrêté la télé.
ça m'a surchauffé les neurones et ce n'est pas conseillé que je crame ce qu'il me reste comme neurones....
Après, je me suis dis, la semaine prochaine j'ai ma 1ere IRM de controle annuelle, la machine doit consommer beaucoup d'energie nucléaire, et faite avec des matériaux non recyclables, et le radiologue va venir en voiture, et moi aussi j'y irais en voiture et ça pollue tout ça. En plus mon neuro m' demandé de faire deux IRM cerebrale et vertebrale et je dois y passer 2 fois et je ne sais pas pourquoi... Je peux m'en passer et sauver la planète....
Finalement, j'y vais quand même pour être rassuré ou pas pour l'année suivante...

Hanouna ou BFM, c'est des chaînes à fuir ça
Les médias en France c'est un sujet aussi.
Jsuis tombée sur une photo de médias étrangers sur les gilets jaunes, rien à voir avec les affiches qu'on voit chez nous lol :

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On peut aussi faire un peu d histoire avec mai 68, cette "révolution" qui a permis notamment d obtenir une augmentation de 35% du smic, de 10% de tous les salaires et une augmentation congés, ça donnait ça :

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Et là est ce qu'on peut se dire rhoo ils ont abusé ces français ? Nous qui jouissons aujourd'hui de ces droits et avantages.

C'est quoi qui est malsaint ?
- une majorité de français qu on presse comme des citrons et qui descendent dans la rue pour refuser de payer à la place des plus fortunés, à qui on a retiré l ISF, certes dans un monde où certains meurs de faim
Ou
- une majorité de français qu'on presse comme des citrons et qui se laissent faire, en laissant les plus fortunés se mettre encore mieux

Questions :
- Quelle option creuse encore + les écarts ?
- Quelle exemple montrons nous en laissant le plus naturellement possible les plus fortunes et favorisés au pouvoir ? Dans notre pays qu est la France ?
- La révolution c'est quoi ? Un caprice ou les plus faibles qui disent non aux puissants ?
- Que se passe-t-il dans beaucoup de pays pauvres ? La corruption ça vous dit quelque chose ? Encore une histoire de fric et de domination.
- Le 1er pays noir indépendant, comment ça s'est passé ? #toussaintlouverture, la fin de l esclavage à Haïti !

Malheureusement tout ce qu'on a acquis s'est fait dans la violence.

Et la question du moment n'est pas aussi simple des chichis de francais privilégiés.

Moi je pense que nous avons un devoir d exemple sur le reste du monde, et je pense que dans une société + solidaire nous pourrons sûrement être plus utile a la misère.
La France et l Afrique on en parle ?
Les pays riche pilles les pays pauvres et les manipules.

Le français descend dans la rue, et le français à raison.
Bon des fois il abuse quand même

[Minireve]

Cc à tous, j'avais zappé cette partie du forum. Ça me permet de moins penser au médical . Moi qui suit toujours en train d'essayer de comprendre la cause de ma lésion et faire une fixette sur mes symptômes. J'ai lu les discussions rapidement et ça permet de penser à autre chose.
Mon avis est que oui le respect de l'environnement est primordial surtout quand on voit le nombre de gens qui toussent dans les hôpitaux, notre planète qui devient une poubelle. Je suis une amoureuse de la campagne pour la nature bien que j aime la ville au niveau culturel. Un sociologue Desmond Morris avait comparé la ville à un zoo humain.
Je suis allée contre ma nature pendant des années en participant à notre société de consommation mais mode de vie va de plus en plus en sens inverse en respectant la nature au même niveau que l être humain. Il y a une semaine j ai retrouvé le maître d un toutou que j ai receuilli chez moi car il était le long d une départementale.
J'ai des poules et depuis quelques années faisais mon jardin(cet année je n ai pas pu entre symptômes boulot et famille)
Je suis aussi contre les abattoires.
Maintenant il ne faut pas que le gouvernement se serve de l écologie pour nous endormir. Je pense qu'il n'est pas normal que des personnes qui travaillent aient moins que d'autres qui ne travaillent pas. L'effort quel qu' il soit doit etre récompensé. C'est sûre en France on a la sécu, l école gratuite mais le pouvoir d'achat des français à diminué et ça se ressent pour les petits salaires. Quelqu un à soulevé le droit au crédit pour les personnes handicapé, ça devrait être instauré avec L aah revu au niveau du salaire moyen français.
Ou trouver de l'argent pour létat?en limitant la bourse afin que le travail réel soit récompensé, supprimer les excédents d apl versés aux familles quand le prix du logement est inférieur à leur droit, mette des prunes sur ceux qui ne respectent pas l environnement. Il faudrait que le gouvernement soit plus dans la réalité.
J espère que jamais les Lepen passeront au pouvoir.
Je pense que oui on est amené à privilégier le goût les packaging aux valeurs nutritionnelles des produits. J'essai de consommer sainement mais oui ça coûte plus cher surtout que les marques nous trompent. Par exemple ils ne vous mettent plus le mot paraben sur certain produits mais utilisent des dérivées du paraben afin que les personnes qui n y connaissent pas grand chose en chimie (majorité des francais)se fasse avoir.
Au niveau de notre famille nombreuse on essaie d être le plus indépendant possible au niveau énergie, conso et on a encore des progrès à faire.
Je pense que le gouvernement doit absolument revoir les salaires minimaux car tout travail mérite salaire adapté( au temps passé, effort)
Le président et son épouse pourraient à titre d exemple baisser leur salaire et vivre plus simplement.
Belle journée à vous tous

[maglight]

Moi je pense que nous avons un devoir d exemple sur le reste du monde, et je pense que dans une société + solidaire nous pourrons sûrement être plus utile a la misère.
La France et l Afrique on en parle ?
Les pays riche pilles les pays pauvres et les manipules.

salut bar' tu voudrais pas chatouiller un peu ma corde sensible
pas tapémag



je vous laisse avec mes potes touré touré, une rencontre, particulièrement vibrante, lors de mon passage au Sénégal
2 frères, croisés il y a ....20 ans. Un des frères est parti et c'est Kunda qui est arrivé. ils sont connus sous ce nom ici Touré Kunda. Aujourd'hui je suis touchée encore plus fort et je ne pensais pas que cela soit possible, à l'époque.
Comme je sais pas par quel bout commencer ... je vous indique ma tendance en chanson d'abord

[Compte supprimé]

Je souleve des questions, puisqu à plusieurs reprises la situation de certains pays à été évoqué.

Merci pour cette magnifique chanson des le matin j'aime beaucoup ! Et ce témoignage.

[Septendre]

La France est un pays riche !!! pour qui et vraiment ?

A droite, le PIB qui montre la France en 5 ème puissance mondiale.
A droite le PIB corrigé en pouvoir d'achat, et là ça passe à 10.
Pour le décrire, un français gagne en salaire minimum et moyen mieux qu'un russe ou un chinois. Mais si on enlève ce qu'il doit payer en loyer, courses, carburant, à la fin l'indonésien ou le brésilien va avoir plus de capacité d'achat.
Idéalement c'est que tous les français vont vivre en indonésie en gardant leurs salaires et inversement...Non, ce n'est pas possible sauf pour des expatriés. Sinon, il y a certains pays qui font ça (Les emirates arabes unies, la suisse, Luxembourg...) qui ont des étrangers payés bien en dessous du salaires local moyen et les locaux ont un super pouvoir d'achat. Je ne trouve pas ça réglo, mais apparemment personne ne dit rien. (Un français frontalier gagne 30%-40% moins qu'un suisse et un albanais encore moins, un pakistanais en UAE gagne 300€ lorsqu'un Emirati va être à 5000€pour le même job). ça en fait les pays avec les plus hauts PIB par habitant (étrangers exclus des stats).
Maintenant, si on regarde l'endettement de la France, ça craint. Ce n'est pas la grèce, mais ce n'est pas loin de l'italie ou l'espagne. Pour rappel, l'espagne pour sortir de sa crise, a divisé les salaires par 2 et de ce fait, les prix ont baissés et le pouvroir d'achat a augmenté. Là, pour un pays qui était en crise grave, ils sont 12eme au classement (2 rangs après la france) lorsque le revenu par habitant est de 40% inférieur par rapport à la France.
La taxation excessif rajoute à l'inflation des prix, mais est-ce qu'en france on accepterait de réduire les salaires ?
La France n'est pas dans le rouge, mais pas dans le vert non plus. L'équation n'est pas facile à résoudre, et il n'y a pas beaucoup de leviers surlequels on peut agir, et heureusement la France dans l'histoire moderne (30 ans) n'a pas connu de crise comme : les anglais au temps de tatcher, les espagnoles en 2014, les italiens (du sud), les grecs... Même les américains ont eu leurs crises. Le genre de crise à 40 % de chaumage et les citoyens arrivent aux mains pour un job du jour pour nourrir leur familles le soir. (C'est le cas dans beaucoup de pays, j'ai vu ça de mes yeux au Maroc, en Inde, en Chine). HEUREUSEMENT.
Je reviens au leviers :
- on ne fait rien : bancroute, augmentation des taux, ingérance de la banque mondiale et le FMI et obligation de réduire les salaires (comme la grèce ou l'italie), forcement l'europe sera impactée et disloquée...
- On augmente les taxes : mécontentement populaire, grèves, réduction des investisseurs, moins de job, re-crise, re-endettement et verra jusqu'à quand.
- On baisse les salaires dans le publique : ça ne va pas la tête ?! REVOLUTION
- On baisse les taxes : pareil que le 1er scénario sauf que ça sera plus rapide

ça reste des scénarios extrêmes volontaire pour caricaturer, mais je suis de tempérament optimiste et j'aime bien aussi les histoires qui finissent bien comme chez Disney.
Là ou je suis sidéré et fortement inquiet c'est que nous avons largement les moyens de redorer cette économie et que que tout le monde s'en sorte bien, et même très bien, mais ça fait 20 ans que je vois ce bras de fer avec des décisions passionnelles et populistes. des politiques qui font plus VRP d'aspirateurs que dirigeants de peuples, pensant plus à leur image, leur CV et leur carrière (et leur salaire) que du destin de la nation.
Les deux derniers bons politiques réformateurs (dont nous tirons encore le profit de leur travail) pour moi sont Rocard et Jospin. Tous les deux ont été huées et mis à l'écart.

Ma chronique politico-économique est finie sans conclusion ni solution, d'abord parce que ce n'est pas mon métier et je ne suis pas payé pour ça

[Mallorie]

Et bien et bien...
Je partage l'avis de Bashogun sur la nécessité de converser et débattre dans la sérénité sans heurts et sans animosité. Le débat et l'échange doivent rester constructif et dans le respect des avis de chacun.

Une fois que j'ai dis ça... j'enlève ma casquette de modo pour partager mon point de vue!

J'ai un cursus scolaire dans le domaine de l'environnement, et plus particulièrement dans le domaine de l'eau... j'ai appris pendant mes études à trouver, traiter, exploiter, transporter, potabiliser, ce qui est aujourd'hui appelé l'or bleu! Et oui l'or bleu... ça veut tout dire...

J'ai la chance d'exercer un métier dans ce domaine et d'être en charge dans une collectivité territoriale d'un service ayant pour but de rendre à mère nature l'eau que nous souillons la plus propre possible... et je dis bien la plus propre possible car malheureusement nous faisons de tels dégâts qu'il n'est pas possible de lui rendre aussi propre qu'elle nous l'a donné... nous sommes nous les hommes des enfants ingrats face à cette mère nourricière...

J'ai également la chance et le privilège de vivre dans le luxe... alors non je ne suis pas riche, j'ai comme beaucoup en France du mal à finir les fin de mois sans être à découvert et l'argent mis de côté dans ma jeunesse a fondu comme neige au soleil depuis bien longtemps... Je parle de luxe parce que je vis à la campagne et que je considère vraiment ça comme un luxe! Je m'explique...
Cette vie à la campagne, au sein d'une femme, aux côtés d'un agriculteur pratiquant l'agriculture raisonnée et de conservation, dans une petite maison sans voisins hormis les chèvres, les vaches, les poules et Monsieur héron qui m'attend tous les soir perché sur ces grandes pattes au milieu de la doline située juste devant ma porte d'entrée, me permet de pouvoir ceuillir des pommes dans mon jardin comme le disait Barbara, me permets de cultiver, mes tomates, salades, radis, carottes et autres merveilles, me permet de manger de la viande d'animaux que mon homme éleve, me permet de respirer l'air sans échappements et j'en passe...
Cette vie à la campagne me permets de faire mes conserves, de remplir mon congélateur, de nourrir mes enfants de produits locaux ou maison sains sans avoir besoin de dépenser des fortunes en produits industriels gavés d'additif et autres saloperies... et tout cela, je le reconnais c'est un luxe!

Mais ce luxe a un prix...
Malgré mes convictions écologiques je suis avec un agriculteur non bio...
Malgré mes convictions écologiques je roule en diesel car je bosse à 40 bornes de chez moi et que ma campagne est dépourvue de transport en commun
Malgré mes convictions écologiques je ne peux pas assumer un frigo vide car pas les moyens de le remplir parce qu'on me punit tous les jours a couo de taxes et d'impots de ne pas pouvoir assumer justement mes convictions écologiques dans mon quotidien...

Je n'en veux pas à ce gouvernement particulièrement, j'en veux aux politiques en general qui se sont succédés depuis 40 ans et ou l'ecologie était simplement un argument électoral et non une volonté politique.
Aujourd'hui on est dos au mur... la planète est une vraie poubelle et nous maison à nos enfants et aux générations futures un cadeau complètement empoisonné...
On fait donc aujourd'hui payer aux modestes les erreurs, le manque de discernement et d'anticipation des politiques passées.
Sauf que... Je suis d'accord pour le principe de solidarité, je suis d'accord de faire encore plus d'efforts mais je ne suis pas en mesure de payer...
Surtout qu'en plus, ces fameuses taxes... si j'étais certaines qu'elles aillent à la transition écologique... mais je connaîs les rouages budgétaires...
Exemple... chacun d'entre nous paye sur sa facture d'eau une redevance prélevé par les agences de l'eau qui sont sensées oeuvrer pour la protection des milieux aquatiques. Ce budget doit donc aider les projets en rapports avec l'eau... cependant à partir de 2019 des coupes franches vont être faites... pas de baisse pour nous usagers de cette redevance par contre une baisse des aides pour l'eau et on les donné à la biodiversité et entre autres aux fédérations de chasse... on déshabille l'un pour habiller l'autre par contre nous consommateurs et usagers on payent mais finalement on ne sait pas pour quoi ni pour qui...
Donc je suis intimement convaincue que ces taxes sur le carburant ne seront pas utilisées à 100% pour la transition écologique ce qui me hérisse le poil pourtant épilé...

On ne peut donc pas déshabiller le social pour habiller l'écologie... et ça vaut aussi pour l'inverse...

Pour ma part, je vis certainement dans un monde de bisounours mais je suis un fervante précheuse de la pédagogie... le travail aurait dû être fait depuis longtemps, on en a tous conscience, on a perdu 50 ans, 50 ans d'évolution et de pollution irréversible pour beaucoup mais on ne réglera rien en maltraitant fiscalement des gens déjà pour la plupart précaires... mis à part créer de la misère sociale et la révolte... ce qui fera la part bel aux extrémistes comme cela s'est déjà vu chez nous et ailleurs dans le monde...

[Nostromo]

Salut,

A droite, le PIB qui montre la France en 5 ème puissance mondiale.
A droite le PIB corrigé en pouvoir d'achat, et là ça passe à 10.

Sur un total de pas loin de 200 pays dans le monde, 10ème ça reste acceptable, on devrait pouvoir s'en contenter .

Je partage ce que tu dénonces mais ne pense pas que ton illustration soit la meilleure, car mon petit doigt me hurle que le pouvoir d'achat d'un Français reste bien meilleur que celui d'un Chinois ou d'un Étasunien. Il aurait fallu faire le même graphe, mais en le rapportant à la population respective de chaque pays, i.e. raisonner non plus en PIB mais en PIB par habitant. Et là, ton Indonésien et ton Brésilien, simplement parce qu'ils se trouvent habiter dans des pays de population nombreuse, pourraient bien sombrer dans les profondeurs du classement.

Sinon, il y a certains pays qui font ça (Les emirates arabes unies, la suisse, Luxembourg...) qui ont des étrangers payés bien en dessous du salaires local moyen et les locaux ont un super pouvoir d'achat. Je ne trouve pas ça réglo, mais apparemment personne ne dit rien. (Un français frontalier gagne 30%-40% moins qu'un suisse et un albanais encore moins, un pakistanais en UAE gagne 300€ lorsqu'un Emirati va être à 5000€pour le même job). ça en fait les pays avec les plus hauts PIB par habitant (étrangers exclus des stats).

Je ne vais répondre que pour ce que je connais, c'est à dire pour la Suisse. Il faut mettre un peu d'ordre dans tout ça. Les salaires qui sont (un peu, pas 30 à 40%) inférieurs sont ceux des frontaliers (travailleurs qui résident à l'étranger et sont salariés en Suisse), sachant qu'un frontalier peut très bien être de nationalité suisse et qu'à l'opposé, un étranger peut très bien avoir fait le choix de résider en Suisse (j'en sais quelque chose...) et que dans ce cas, son salaire n'est pas du tout inférieur à celui d'un autre travailleur "local". Le Suisse qui vit en France sera au même niveau de salaire que s'il était Français, et vice-versa : il n'y a donc aucune xénophobie ni aucun protectionnisme dans tout ça, juste du pragmatisme.

La raison de ces écarts de salaire (minimes) entre les travailleurs qui résident en Suisse et ceux qui résident à l'étranger est parfaitement justifiée, et pour tout dire les écarts de salaire n'amputent que très partiellement l'avantage qu'il y a à résider à l'étranger tout en ayant son boulot en Suisse. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi les résidents français sont si nombreux chaque jour à se précipiter pour venir travailler en Suisse, ce qui explique aussi pourquoi j'ai autant d'amis suisses qui ont leur activité en Suisse mais ont choisi d'habiter en France : s'ils sont si nombreux à considérer la Suisse comme un eldorado pour les salaires et la France pour le coût de la vie, à ne pas hésiter à se taper parfois des 100 km en voiture à travers le Jura chaque matin et chaque soir sans songer un seul instant à enfiler un gilet jaune, il y a peut-être une très bonne raison à ça, non ?

L'avantage qu'il y a à avoir un salaire suisse, c'est qu'il est plus élevé. L'avantage qu'il y a à résider hors de Suisse, c'est que tout y est beaucoup moins cher, notamment parce que massivement subventionné. Déjà, de ce revenu plus élevé, le salarié qui réside en Suisse doit se démerder pour mettre un peu d'argent de côté pour sa retraite (l'employeur est fort peu sollicité). Ensuite, toujours de ce revenu plus élevé, il doit déduire lui-même (l'employeur n'est pas sollicité non plus) le prix de son assurance maladie -- obligatoire pour les résidents suisses, compter un minimum de 300€ par adulte et par mois et un peu plus d'une centaine d'euros par gamin et par mois (celui qui réside en France y échappe). Ajoute à cela que la Suisse n'étant pas dans l'Union Européenne, elle ne bénéficie pas des subventions de la politique agricole commune et que par conséquent, le prix des produits agricoles (tes repas, quoi) est de l'ordre du double de ce que tu payerais les mêmes produits de l'autre côté de la frontière (voir à ce sujet l'indice "Big Mac", qui est un autre outil efficace pour déterminer le pouvoir d'achat par pays). Et je jette un voile pudique sur le prix du logement... Le travailleur frontalier n'étant pas soumis à de telles contraintes, même avec un salaire 15% inférieur il conserve un niveau de vie et un pouvoir d'achat très supérieurs à celui qui réside en Suisse avec un salaire supérieur.

- on ne fait rien : bancroute, augmentation des taux, ingérance de la banque mondiale et le FMI et obligation de réduire les salaires (comme la grèce ou l'italie), forcement l'europe sera impactée et disloquée...
- On augmente les taxes : mécontentement populaire, grèves, réduction des investisseurs, moins de job, re-crise, re-endettement et verra jusqu'à quand.
- On baisse les salaires dans le publique : ça ne va pas la tête ?! REVOLUTION
- On baisse les taxes : pareil que le 1er scénario sauf que ça sera plus rapide

Là, je n'aurais pas dit mieux. La France est coincée. Et si elle est coincée, ... tu parlais de leviers : il y a deux leviers qu'elle a perdu, le premier en 1973 avec la loi Pompidou-Giscard qui interdit à la Banque de France de se refinancer elle-même, l'obligeant de facto à avoir recours à l'endettement pour sa création de monnaie, le second en 1992 avec l'adoption du traité de Maastricht qui, la privant de sa monnaie, lui interdit toute possibilité de dévaluation.

Dans d'autres temps, une bonne dévaluation, et ça repartait...

Bah.

JP.

[Septendre]

Salut Nostromo,
Je force le trait exprès pour souligner les différences. Le statut de frontalier reste "spécial" mais des pays en profitent bien. J'ai été frontalier suisse de 2001 à 2004, et j'ai eu droit à la grille salariale avec les dérogations des piliers et cotisations patronales à négocier ou pas. Et selon le contexte j'ai eu des collègues à fonctions équivalentes à 50% d'écart coût patronale inclus.
Donc, quand j'entend à la télé que l'immobilier est encore raisonnable à Paris comparé à Londres ou Geneve ou Dubai, ça me fait sourire jaune. Jamais il ne l'ont comparé à Rome, Madrid ou Berlin. On m'a expliqué que l'endettement et l'inflation contribuent fortement à la création de richesse. . Ouiiii tout à fait artificielle et temporaire. quel bel argument de banquier ça aussi qu'ils rabâchent à la télé pour convaincre la population.

Pour revenir aux leviers, je suis d'accord avec toi, on a perdu des possibilités. Ce sont les + et - de l'europe. Mais on ne peut pas avoir le beurre et le lait... comme a fait l’Irlande ou l’Angleterre.

En terme de pouvoir d'achat, j'ai vu la croissance de la chine et l'amélioration fulgurante. Et finalement le jeune cadre moyen chinois vie bien mieux que son équivalent français. Il n'est pas bien d'être ouvrier non qualifié ou paysan en chine !!! mais ça s'est amélioré aussi pour eux comparé à il y a 20 ans.

Et ça fait 10 ans que je me dis que nous sommes à notre optimum de maturité. Les salaires à l'embauche sont les même qu'il y a 20 ans. Mais les prix eux... Je suis tombé sur un ticket de caisse de 1997 que je suis allé vérifier chez carrefour avec les produits équivalents actuels.
Vous comprenez la confusion de mes émotions. Pareil pour l'immobilier et le carburant. Ah je me rappelle quand je pestais parce que le diesel à dépassé 1€ le litre en 2005. alors quand le bail faisait 130 USD, l'essence était au pic de 1,60 € le litre. Il est à 50 USD le baril ce matin et le carburant est à 1,48€ le litre. Quand ça va repasser à 120 USD le baril, quel sera le prix du baril.
Bon, on va avoir une pause, le sénat a gelé hier soir la taxe carburant. Encore une décision populiste du SENAT. C'est quoi déjà le rôle du Sénat ?

[Compte supprimé]

Et bien et bien...
Je partage l'avis de Bashogun sur la nécessité de converser et débattre dans la sérénité sans heurts et sans animosité. Le débat et l'échange doivent rester constructif et dans le respect des avis de chacun.

Une fois que j'ai dis ça... j'enlève ma casquette de modo pour partager mon point de vue!

J'ai un cursus scolaire dans le domaine de l'environnement, et plus particulièrement dans le domaine de l'eau... j'ai appris pendant mes études à trouver, traiter, exploiter, transporter, potabiliser, ce qui est aujourd'hui appelé l'or bleu! Et oui l'or bleu... ça veut tout dire...

J'ai la chance d'exercer un métier dans ce domaine et d'être en charge dans une collectivité territoriale d'un service ayant pour but de rendre à mère nature l'eau que nous souillons la plus propre possible... et je dis bien la plus propre possible car malheureusement nous faisons de tels dégâts qu'il n'est pas possible de lui rendre aussi propre qu'elle nous l'a donné... nous sommes nous les hommes des enfants ingrats face à cette mère nourricière...

J'ai également la chance et le privilège de vivre dans le luxe... alors non je ne suis pas riche, j'ai comme beaucoup en France du mal à finir les fin de mois sans être à découvert et l'argent mis de côté dans ma jeunesse a fondu comme neige au soleil depuis bien longtemps... Je parle de luxe parce que je vis à la campagne et que je considère vraiment ça comme un luxe! Je m'explique...
Cette vie à la campagne, au sein d'une femme, aux côtés d'un agriculteur pratiquant l'agriculture raisonnée et de conservation, dans une petite maison sans voisins hormis les chèvres, les vaches, les poules et Monsieur héron qui m'attend tous les soir perché sur ces grandes pattes au milieu de la doline située juste devant ma porte d'entrée, me permet de pouvoir ceuillir des pommes dans mon jardin comme le disait Barbara, me permets de cultiver, mes tomates, salades, radis, carottes et autres merveilles, me permet de manger de la viande d'animaux que mon homme éleve, me permet de respirer l'air sans échappements et j'en passe...
Cette vie à la campagne me permets de faire mes conserves, de remplir mon congélateur, de nourrir mes enfants de produits locaux ou maison sains sans avoir besoin de dépenser des fortunes en produits industriels gavés d'additif et autres saloperies... et tout cela, je le reconnais c'est un luxe!

Mais ce luxe a un prix...
Malgré mes convictions écologiques je suis avec un agriculteur non bio...
Malgré mes convictions écologiques je roule en diesel car je bosse à 40 bornes de chez moi et que ma campagne est dépourvue de transport en commun
Malgré mes convictions écologiques je ne peux pas assumer un frigo vide car pas les moyens de le remplir parce qu'on me punit tous les jours a couo de taxes et d'impots de ne pas pouvoir assumer justement mes convictions écologiques dans mon quotidien...

Je n'en veux pas à ce gouvernement particulièrement, j'en veux aux politiques en general qui se sont succédés depuis 40 ans et ou l'ecologie était simplement un argument électoral et non une volonté politique.
Aujourd'hui on est dos au mur... la planète est une vraie poubelle et nous maison à nos enfants et aux générations futures un cadeau complètement empoisonné...
On fait donc aujourd'hui payer aux modestes les erreurs, le manque de discernement et d'anticipation des politiques passées.
Sauf que... Je suis d'accord pour le principe de solidarité, je suis d'accord de faire encore plus d'efforts mais je ne suis pas en mesure de payer...
Surtout qu'en plus, ces fameuses taxes... si j'étais certaines qu'elles aillent à la transition écologique... mais je connaîs les rouages budgétaires...
Exemple... chacun d'entre nous paye sur sa facture d'eau une redevance prélevé par les agences de l'eau qui sont sensées oeuvrer pour la protection des milieux aquatiques. Ce budget doit donc aider les projets en rapports avec l'eau... cependant à partir de 2019 des coupes franches vont être faites... pas de baisse pour nous usagers de cette redevance par contre une baisse des aides pour l'eau et on les donné à la biodiversité et entre autres aux fédérations de chasse... on déshabille l'un pour habiller l'autre par contre nous consommateurs et usagers on payent mais finalement on ne sait pas pour quoi ni pour qui...
Donc je suis intimement convaincue que ces taxes sur le carburant ne seront pas utilisées à 100% pour la transition écologique ce qui me hérisse le poil pourtant épilé...

On ne peut donc pas déshabiller le social pour habiller l'écologie... et ça vaut aussi pour l'inverse...

Pour ma part, je vis certainement dans un monde de bisounours mais je suis un fervante précheuse de la pédagogie... le travail aurait dû être fait depuis longtemps, on en a tous conscience, on a perdu 50 ans, 50 ans d'évolution et de pollution irréversible pour beaucoup mais on ne réglera rien en maltraitant fiscalement des gens déjà pour la plupart précaires... mis à part créer de la misère sociale et la révolte... ce qui fera la part bel aux extrémistes comme cela s'est déjà vu chez nous et ailleurs dans le monde...

Je suis complètement d'accord avec toi Mallorie, sur toute la ligne.

Juste avant de commencer ma formation j avais postulé au Siaap, et ils m avaient appelé, j'ai eu des remorts à leur dire que je n étais plus dispo.
Ça doit être une réel fierté d exercer son métiers dans ce domaine.

[Compte supprimé]

Et me voilà lol

FB_IMG_1543613420329.jpg (59.37 Kio) Vu 3097 fois

[maglight]

Bonsoir tous,

Le tout est de savoir sous quelle angle de vu, se positionne-t-on.
En tant que français ? en tant qu’européen, en tant qu’humain ?
C’est certainement ce qui fait divergence ici, mais en l’occurence, Pourtant j’ai l’impression que vous êtes d’accord pour dire que,
-1 l’homme maltraite sa planète .
-2 l’homme exclu la diversité et menace de plus en plus d’espèces
-3 l’homme empoisonne ses rivières
-4 l’homme empoisonne son air
-5 l’homme détruits des forêts
-6 l’homme appauvris ces sols
-7 l’homme fait fondre la banquise
-8 l’homme vide ses mers
-9 l’homme pollue en contre parties ses océans


et qu’on n' est pas d’accord, mais qu’on a pas le choix.
euh jusque là …. vous m'arrêtez, n'hésitez pas.

Après le débat se pose, selon l’angle de vu que nous lui prêtons.
je rentre de Suisse, pour y bosser quelques jours. Très vite, j’ai compris qu’on était pas les bienvenus.
Nous sommes pour eux si je fais le parallèle, des «  salauds «  d’etrangers qui viennent leur piquer leur travail. ha ?! ça c’est super intéressant …. On est tous le migrant de qu’elqu’un ?! Aucune attaque de ma part a mes copains suisse hein mon retour dans "départ immédiat "est un peu sévère mais c'est a chaud.
Je savais pas ou je mettais les pieds, mais quand j’ai vu l’écart entre les deux monnaies, je suis partie plus tôt que prévu. On était tous d’accord pour se dire que se payer le luxe de se prendre une cuite sur place avec eux, c’était notre salaire de français qui sautait.( je suis partie en mission payer par une boite française ….mon salaire était français !
la loooooooose totale lol
En allemagne, j’ai fait un plein a 1 euros 75… en suisse 1, 85 je crois , pour info

je retourne, aux différents points de vus qui éclairent, tous dans le même sens, mais
qui n’ont juste pas, soit la même profondeur de champs, soit pas la même ouverture d’angle.
En revanche, il existe ce que l’on appel un point chaud.
Le point chaud est la convergence d’éclairage pointé sur le même objet, par divers projecteurs.

Avec cette image, j’essaie de souligner qu’il y a l’essence oui, mais il y a l’essentiel.
le point chaud.

Tout par en vrille, et en réaction on se disperse partout!
ce ne sont que des bouts de luttes.
Chacun défendant son petit bout de cause, selon son Propre point de vu.

On se divise pour qu'ils régnent mieux ! Du pain béni pour les politiques.
Arfffff pas simple

[Lune]

Bonsoir tous,

Le tout est de savoir sous quelle angle de vu, se positionne-t-on.
En tant que français ? en tant qu’européen, en tant qu’humain ?
C’est certainement ce qui fait divergence ici, mais en l’occurence, Pourtant j’ai l’impression que vous êtes d’accord pour dire que,
-1 l’homme maltraite sa planète .
-2 l’homme exclu la diversité et menace de plus en plus d’espèces
-3 l’homme empoisonne ses rivières
-4 l’homme empoisonne son air
-5 l’homme détruits des forêts
-6 l’homme appauvris ces sols
-7 l’homme fait fondre la banquise
-8 l’homme vide ses mers
-9 l’homme pollue en contre parties ses océans


et qu’on n' est pas d’accord, mais qu’on a pas le choix.
euh jusque là …. vous m'arrêtez, n'hésitez pas.

Coucou,

Voici un choix.
Partout dans le monde, le WWF est engagé dans la sauvegarde des espèces et des espaces en danger
En FRANCE, nous sommes propriétaires de zones écologiques exceptionnelles pour protéger la biodiversité.
Le premier site est la zone d'étangs de la Brenne dans l'Indre...
En CHINE, nous avons permis la création d'une cinquantaine de réserves et aujourd'hui la moitié de l'habitat du panda est ainsi préservé.
Nous luttons aussi contre le braconnage et pour l'élaboration de corridors reliant les populations de pandas.
Au VIETNAM, pour réduire le braconnage, nous combattons les croyances infondées sur les vertus médicales de la corne de rhinocéros en sensibilisant les populations.
En AMAZONIE, notre travail consiste notamment à renforcer la coopération entre la Guyane, le Brésil et le Suriname, pour lutter contre l'exploitation illégale de l'or qui détruit la forêt et empoisonne les rivières.
A SUMATRA, nous aidons le parc national Bukit Barisan Selatan à lutter contre le braconnage et leurs commanditaires.
En TANZANIE, notre but est de créer des zones de protection pour les éléphants, d'aider les populations à construire des barrières autour des cultures et de mettre fin au commerce illégal de l'ivoire.
En NOUVELLE CALEDONIE, nous avons contribué à mieux connaitre la population de dugong pour renforcer la lutte contre le braconnage qui menace sa survie.

Ensemble continuons le combat pour sauver les espèces et les espaces
Depuis 1973, le WWF France agit au quotidien afin d'offrir aux générations futures une planète vivante.
Nous oeuvrons pour mettre un frein à la dégradation de l'environnement et construire un avenir où les humains vivent en harmonie avec la nature.
Nous menons des actions locales dans les différentes écorégions cruciales du globe en ciblant cinq objectifs globaux.
Nous souhaitons que les espèces les plus emblématiques et en voie de disparition soient préservées et qu'elles puissent évoluer librement dans la nature.
Nous voulons nous assurer que les écosystèmes océaniques et les zones de pêche les plus importants au monde soient productifs et résistants.
Nous militons par ailleurs pour le renforcement d'une part, de l'intégrité de nos forêts les plus importantes, et de l'autre des avantages pour le bien-être qu'elles procurent.
Nous nous battons également pour que les systèmes alimentaires soient à l'avenir durables et alignés avec les critères de santé alimentaire.
Enfin un changement global pour un avenir à faible émission de carbone est nécessaire.

Un petit don peut permettre d'équiper un noble garde forestier



WWF

La boutique

Bonne journée

[Nostromo]

Salut boubou, je voulais prendre mon temps pour te répondre et moralité, ça a failli passer à l'as .

La vraie question, c'est de savoir ce qu'on veut laisser en terme de biodiversité (pour rappel, on a déjà tous oublié mais -60% d'animaux sauvages sur la planète en 50 ans, et c'est sans compter tout ce qu'on détruit sans même avoir la chance de connaitre, de découvrir).

Je vais me faire l'avocat du diable, je préfère prévenir à l'avance...

Déjà, du strict point de vue de la logique, si la race humaine disparaît, ou régresse au point de revenir à une sorte d'âge de pierre, alors la notion de l'existence même d'une descendance devient une simple hypothèse de travail parmi d'autres plus vraisemblables, et se soucier de ce qu'on laissera à cette hypothétique descendance devient un souci purement théorique, de forme.

La biodiversité de la terre ne cesse de changer, elle n'a jamais cessé de changer. La biodiversité, à la fin du crétacé, c'était entre autres des ptérodactyles, des brontosaures et des fougères géantes. Il y a quinze mille ans, c'était entre autres des mammouths et des tigres à dents de sabre. Personne ne songe à pleurer la disparition de cette biodiversité-là : que des espèces disparaissent et que d'autres prennent leur place est dans l'ordre naturel des choses, rien n'est éternel. Si l'atmosphère de la Terre se sature en CO2 et se réchauffe, des formes de vie disparaîtront faute d'adaptation, mais d'autres, adaptées à ce nouvel environnement, apparaîtront et prospéreront, comme cela a toujours été le cas : une biodiversité remplacera une autre et si l'homme disparaît, comme le t-rex ou le mammouth ont disparu en leur temps, c'est tout simplement que la Terre n'en voudra plus.

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens). Au delà, il relève de la manipulation, car il tend à présenter les générations futures comme innocentes, et nous, leurs parents, comme par conséquent coupables, forcément coupables. Or nos enfants et nous représentons la même espèce, organisée dans la même société et, à ce titre, sommes porteurs de la même responsabilité collective : la destruction des ressources n'est pas, sauf éventuellement cas extrême (mais même là, je ne vois pas), la faute d'un individu ou d'un petit groupe d'individus, mais celle de l'organisation générale de la société -- organisation de la société que nous léguerons à nos enfants, et que nous avons auparavant héritée de nos parents, qui l'ont eux-mêmes héritée des leurs, et ainsi de suite jusqu'à pas mal de générations en arrière : alors où commence la culpabilité, où se termine l'innocence ? Notre seule culpabilité est d'avoir intégré les valeurs de notre société, or les principes du droit et de la morale (puisque je parle de culpabilité...) se sont toujours définis directement par rapport à une société donnée. Certaines sociétés toléraient très bien l'assassinat...

Quand je pense à la préservation des espèces, je ne peux pas m'empêcher d'en arriver au cas, emblématique à mes yeux, du bouquetin des Alpes. Il y a 200 ans à peine, l'espèce avait quasi totalement disparu, seuls subsistaient quelques rares exemplaires aux alentours de ce qui est aujourd'hui devenu le Parc National du Grand Paradis (Italie). Il faut dire que c'est un bestiau particulièrement peu farouche, qui se laisse volontiers approcher de très, très près, car c'est un tel grimpeur (incomparablement plus agile que le beaucoup plus craintif chamois, par exemple ; le chamois a d'autres qualités, cardiaques en l'occurrence) qu'il sait se jouer d'un coup de sabot d'à peu près tous les prédateurs. Sauf que les armes à feu ont failli avoir raison de lui : quand tu laisses sans broncher approcher à quelques mètres un chasseur armé de son fusil, tu auras beau être meilleur grimpeur que le chasseur, ... il y a des limites à tout . Le roi Victor-Emmanuel II, parce qu'il aimait bien chasser le bouquetin (ironie de l'histoire...) et qu'il constatait que c'était un animal qui se faisait rare, fit créer sa propre réserve de chasse dans ce coin de la vallée d'Aoste (on arrive alors autour de 1850), avec des garde-chasse qui surveillaient l'évolution de la population et s'assuraient que nul braconnier ne venait. Il y a un peu moins de cent ans, la chasse du bouquetin fut complètement interdite en Italie et en France. Il y a trente ans, le repeuplement était bien parti, mais des bouquetins en France tu en trouvais essentiellement en Vanoise, un peu sur le massif du Mont Blanc, un peu en Chablais et dans les Aravis... (tout ça, Alpes du Nord) mais pas ailleurs, par exemple pas dans le Dauphiné (massifs autour de Grenoble : Chartreuse, Vercors, Belledonne, Ecrins, etc.). Cette absence du bouquetin dans les Dauphiné était encore vraie il n'y a qu'une dizaine d'années en arrière, elle ne l'est tellement plus qu'aujourd'hui, à presque chacune de mes sorties autour de Grenoble j'ai l'occasion d'en approcher de près. Tout n'est donc pas perdu, certaines choses peuvent se corriger et il n'y a pas que des raisons de désespérer.

Puisque j'en suis à parler de la faune alpine, une espèce qu'on croyait pour ainsi dire éteinte y fait depuis quelques dizaines d'années son retour en force, c'est le loup. On peut se réjouir de ce retour en force, comme on peut comprendre la colère des éleveurs qui, en dix minutes d'attaque, voient périr la quasi-totalité de leur troupeau. La cause la plus fréquente de décès dans les attaques de loup, pour un mouton, c'est de tomber d'une falaise dans sa fuite éperdue, et comme par définition le mouton a un comportement très crét^U^U^U grégaire, il suffit qu'un saute, pour que tous sautent derrière lui. Pas de trace de morsure, donc, et va ensuite prouver que c'était la faute d'un loup... sauf que si tu n'arrives pas à le prouver, tu peux attendre un moment le remboursement de tes bêtes.

(Je termine mon introduction à la culture alpine par cette parenthèse sur l'étymologie du terme "Alpes" : une alpe, dans les langues de tous les pays limitrophes, n'est ni plus ni moins qu'un alpage, le pré où l'éleveur emmène pâturer ses bêtes en été. Que les prés soient pâturés est par ailleurs d'une importance cruciale pour la sécurité : un pré pâturé aura de l'herbe plus rase qu'un pré qui ne l'est pas, or une herbe longue se couchera, l'hiver venu, sous le poids de la neige, le tout deviendra glissant, et le risque d'avalanche sera alors infiniment supérieur. Que les éleveurs restent dans les vallées n'est donc pas forcément une solution envisageable...).

Bon, je pourrais parler des jours entiers des Alpes et de mon amour pour elles . J'en reviens à mes moutons, heu, façon de parler.

L'essentiel de la disparition actuelle de la biodiversité animale touche surtout les insectes, l'exemple emblématique (le bouquetin des insectes...) étant évidemment l'abeille, dont un grand savant aurait dit que sa disparition entraînerait la disparition de l'espèce humaine à brève échéance. Mais je pourrais aussi parler des papillons : aujourd'hui, à moins d'aller dans des zones reculées, ou dans... des alpages, on ne voit quasiment plus que des papillons blancs (piérides du chou), on n'a absolument plus la diversité que l'on connaissait il y a quelques décennies. Comme pour le bouquetin, je pense qu'il faut trouver à chaque fois la solution au cas par cas, ici (pour l'abeille comme pour les papillons) le problème est avant tout celui des pesticides ; d'autres espèces souffrent de la déforestation ; d'autres souffrent de l'éclairage nocturne ; etc. : il n'y a pas une solution unique, le problème dépend de chaque espèce menacée.

Tu posais une "vraie question", je vais en poser une autre : qui doit-on croire sur ces sujets ? Doit-on croire les pouvoirs publics, par exemple ? Chat échaudé craint l'eau froide : en France, le citoyen s'est fait niquer dans les grandes largeurs par le "bonus-malus écologique", auquel presque tout le monde a pourtant applaudi en son temps, et qui n'était en fait qu'une mesure de dumping fiscal déguisée pour favoriser les constructeurs automobiles français, alors champions du monde du petit moteur diesel (dont il est vrai qu'il émet moins de CO2, mais plus de tout le reste), ceci expliquant cela. Nombre de clients-électeurs-contribuables ont joué le jeu, ils ont acheté jusqu'à plein de petites citadines diesel (et françaises), ce qui en terme de pollution se posait là, mais en faisant ça ils croyaient sincèrement bien faire. Aujourd'hui, on leur explique que le diesel c'est pas bien, et que par conséquent on en augmente les tarifs. Seulement on maintient le bonus-malus écolo, qui de facto favorise toujours le diesel : on marche sur la tête. Histoire de dépasser le paradoxe, on voudrait aujourd'hui leur faire acheter des véhicules électriques, "propres". Propres, il faut le dire vite : sans m'attarder sur la pollution provoquée par l'extraction des matériaux nécessaires à la fabrication des batteries, ni à celle provoquée par leur recyclage (et pourtant on aurait de quoi en discuter un moment), ces véhicules émettent toujours leur lot incompressible de microparticules, par la simple usure des pneus et des plaquettes de frein -- deux sources majeures de microparticules automobiles, dont personne ne parle. Et comme en plus, poids des batteries oblige, ils sont sensiblement plus lourds que leurs équivalents en motorisation essence, bin au kilomètre parcouru, de ces microparticules, ils en émettent plus. Pas grave, l'avenir est dans la voiture électrique... Jusqu'au prochain réveil.

Comme l'a observé Hulot en collant sa démission à Macron, il était impuissant face au poids des lobbys. Et aujourd'hui, ces lobbys veulent clairement te faire acheter une voiture électrique.

Et pendant ce temps, l'insurrection monte à Paris. On vit une époque formidable.

A bientôt,

JP.

[Caribou]

Salut Nostromo !

Bien heureuse de t'entendre sur le sujet !
Et comme dit le vieil adage, "à tout pavé écrit, pavé répondu !"

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Tout à fait d'accord avec toi, c'est d'ailleurs bien pour ça que je précisait que certains diront qu'ils veulent laisser une Terre propre aux générations futures. Ce n'est personnellement pas l'argument qui m'anime, ma phrase était un peu ambiguë là-dessus... Ceci dit, j'ai envie de penser que peu importe la raison qui déclenche cette prise de conscience (que se soit pour la génération future, pour la beauté, ou juste par respect, que sais-je?), toute personne qui est convaincue par l'importance de ce qui nous entoure est légitime dans la réflexion. Bien sûr que tout est anthropocentré et c'est d'ailleurs peut-être là le problème. L'homme, comme toute espèce qui se respecte, pense d'abord à sa survie et à la survie de son espèce et c'est là qu'on va voir si l'homme a une réelle capacité d'adaptation. Si l'on continue à scier la branche sur laquelle on est assis, on se tire une balle dans le pied. Si on continue à épuiser les ressources que la Terre produit, si on continue à consommer sans modération, à croire que la croissance sera toujours infinie, et à penser que ça durera pendant des siècles, on va vite se retrouver face au mur (mais ne l'est-on pas déjà ?).

Personne ne songe à pleurer la disparition de cette biodiversité-là : que des espèces disparaissent et que d'autres prennent leur place est dans l'ordre naturel des choses, rien n'est éternel.

Je rajouterai même que c'est ce qui rend la planète viable, et quelque part, c'est ce qui fait sa beauté aussi. Que des organismes, partis de rien, aient réussi à faire ce que nous sommes aujourd'hui ainsi que tout ce qui nous entoure n'a pas d'équivalent aujourd'hui dans la société qu'ont construit les hommes, ça sera dommage de détruire ça ? Ce qui m'ennuie en revanche, mais tu l'as sûrement compris, c'est lorsqu'une espèce disparait à cause de notre action et de notre impact.
Par exemple, le Thylacine plus communément appelé Tigre de Tasmanie. Il était autrefois largement répandu en Tasmanie et en Australie, sa disparition est à imputer directement à l'homme, il en est le seul responsable... Il était pourtant parfaitement adapté à son environnement et probablement un des maillons essentiels de l'écosystème dont il faisait parti mais la chasse, sa réputation de mangeur de poules ainsi que la destruction de son habitat aura eu raison de lui...
Des exemples comme celui-ci, il y en a des centaines, il y a ceux que l'on connait et probablement ceux que l'on ne connait pas et ne connaitra jamais parce que disparus avant même d'avoir été découvert... C'est valable pour les mammifères que l'on repère facilement, mais c'est aussi valable pour n'importe quelle espèces notamment des espèces de plancton que l'on trouve dans les océans, des insectes du type papillons, coléoptères, et je ne parle même pas de la biodiversité du sol mais tout ça nous ne le voyons pas ou peu... D'ailleurs, des chercheurs s'attèlent à la lourde tâche de cartographier les espèces de plancton vivant dans les océans, courage à eux...

Niveau espèce qui disparait, je vais prendre un exemple bien de chez moi auquel je suis confrontée quotidiennement.
J'ai en gestion un site naturel situé à Villequier, qui se trouve entre Rouen et le Havre, sur la vallée de Seine. Ce site, c'est un bois en partie sur le plateau et en partie sur les falaises de la vallée de Seine. Au pied de ces falaises, c'est un bois très humide car il y a de nombreuses résurgences de la nappe phréatique de la craie et tout ça forme un milieu très particulier qu'on appelle "forêt alluviale résiduelle" (qui veut dire en gros, forêt que l'on pouvait trouver autrefois au bord des grands fleuves et des rivières qui est a peu près encore pas trop en mauvais état de conservation). On retrouve aussi toute une mosaïque d'habitats avec des prairies humides attenantes, des falaises calcaires dans lesquelles nichent des rapaces et hibernent des chauves-souris, etc. Au sein de cet écosystème, on retrouve un petit oiseaux absolument magnifique, je vous souhaite vraiment d'en voir un jour, qui s'appelle le Martin-pêcheur d'Europe.
Aujourd'hui, cet oiseaux, sans avoir complètement disparu, est classé par l'UICN comme "Vulnérable" sur la liste des oiseaux de France métropolitaine car ses effectifs ont chuté de 40% en 20 ans. Pourtant, il est très bien adapté à son milieu, il dispose normalement de tout ce dont il a besoin dans son environnement et ne devrait pas disparaitre tout de suite si on suit la logique normale de l'évolution. Mais il est vulnérable en France parce que l'Homme a modifié voir détruit son habitat. Sa particularité, c'est qu'il niche dans les berges des rivières, il a donc besoin d'avoir des berges en bon état mais l'Homme a remodelé les berges de beaucoup de rivières en France. Il a également besoin de se nourrir d'alevins (jeunes poissons) mais l'Homme en polluant les rivières, en construisant des obstacles (du type moulin, barrages) et en modifiant le lit des cours d'eau à fait fortement baisser la biodiversité aquatique. L'Homme a également asséché les marais pour pouvoir les cultiver rendant une grande partie des zones humides caduques... En somme, l'Homme a modifié l'habitat du Martin-pêcheur, il est donc directement responsable du déclin de cette espèces...
Un petit lien pour les photos puisqu'il est de plus en plus rare d'en observer directement (en plus, c'est une espèce discrète)...

Martin pêcheur d'Europe

Au delà, il relève de la manipulation, car il tend à présenter les générations futures comme innocentes, et nous, leurs parents, comme par conséquent coupables

L'homme est majoritairement coupable de se qui se passe, peut-être que nous pouvons faire en sorte que les prochains qui arriveront le seront un peu moins ? C'est tout l'enjeu de la sensibilisation que l'on met en place, après, savoir si ça va marcher est une autre question...
Mais pourquoi certaines entreprises se mettent à fouiller le sol à la recherche de précieux minéraux ? C'est pour satisfaire les besoins de la société, au final, tout reviens à nous et à notre mode de vie (en tant que pays développés) et à nos privilèges de pouvoir, par exemple, utiliser un smartphone dont les minéraux sont extraits dans je ne sais quel pays, parfois par des enfants.
Si la société décide d'un seul coup qu'elle ne veut que des produits responsables et respectueux de l'environnement, assurément, les entreprises vont se mettre à la concevoir (bien-sûr, sans essayer de nous entuber au passage parce que c'est pas du tout dans leur habitudes...!).


Ton exemple sur les bouquetins me fait penser à celui des dodos
Son seul tort a été de n'avoir jamais rencontré de prédateurs et de ne pas se méfier assez de l'homme lorsqu'il a débarqué sur son territoire...
Mais ton exemple me fait également penser à celui (moins drôle) des réserves de chasse en Afrique. Faut-il cautionner ce genre de pratique ? Oui, c'est un peu dégueulasse de tuer des espèces de lion et compagnie dans ce type de réserve mais en même temps, ça permet de protéger tout un écosystème... Alors que faut-il penser ? J'avoue que je suis pas trop pour parce que ça vend la biodiversité en terme de "commerce" et je trouve ça un peu malsains mais je dois avouer également que d'autres espèces ont été préservées grâce à ça...

En tout cas, ça me donne bien envie d'aller faire un tour du côté de Grenoble parce que des bouquetins en Normandie, ça cours pas les rues ! ^^

Tout n'est donc pas perdu, certaines choses peuvent se corriger et il n'y a pas que des raisons de désespérer.

Heureusement que tout n'est pas perdu, tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir mais ça serait bien qu'on se dépêche un peu quand même...
Si j'étais persuadée que tout était perdu, il serait plus que temps pour moi de changer de travail !

Haaaaaa, le loup, vaste débat...! Trèèèèès loin de moi l'idée d'avoir une quelconque solution à ce problème qui cristallise les esprit depuis des dizaines d'années. Ceci dit, c'est un exemple typique de la difficile cohabitation entre l'homme et son environnement, et notamment entre l'homme et les grands prédateurs (aucune autre espèce ne doit prédater sur notre territoire !). J'observe quand même que c'est l'homme qui est à l'origine de sa disparition (il était également adapté à son environnement) et qu'aujourd'hui, sa survie est loin d'être assurée même si les populations se portent mieux.

qui doit-on croire sur ces sujets ? Doit-on croire les pouvoirs publics, par exemple ?

Ho non, diable non ! Il faudrait être fou pour penser que toutes les solutions viennent d'en haut, j'ai plutôt tendance à penser que les solutions viennent du peuple... La question des voitures électriques sera sûrement le prochain grand scandale sur lequel on se réveillera dans quelques années puisqu'en effet, elles sont très consommatrice d'énergie, notamment pour la construction des batteries, qui comme celles de nos téléphones, viennent d'endroit un peu obscurs pour moi... Aujourd'hui, je pense pas qu'on ai d'alternative écologiquement viable pour les voitures mais je suis loin d'être une spécialiste du sujet.

Bon et puis je crois que je vais m'arrêter là, je pourrait en parler pendant des heures...
Ça tombe bien d'ailleurs qu'on en parler, c'est aujourd'hui que s'ouvre la COP 24 en Pologne... (Les émissions de gaz à effet de serre sont reparties à la hausse en France cette année d'ailleurs... )

Et en 2020 se tiendra à Marseille le Congrès Mondial pour la Nature, si certains ont envie de mettre un gilet vert d'ici là...

[Lune]

Coucou,

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Une autre façon de voir les choses : puisque nous ne resterons pas, le temps de notre passage, nous empruntons la Terre que nous laisserons aux enfants.
Leur laisser une Terre pleine d'espèces merveilleuses, un trésor.

Bonne soirée tout le monde

[Lune]

samedi 08.jpg (7.93 Kio) Vu 2946 fois

[maglight]

Tchuss tous

Voici un choix.
Partout dans le monde, le WWF est engagé dans la sauvegarde des espèces et des espaces en danger

merci lune, pour le lien.... je suis sensible aux images, j'ai du fermer un oeil, mais il ne faut pas.
Vous avez soulevé quelques navrantes constatations. j'ai tenter d'en faire la liste. Ces animaux qui disparaissent, cette eau qui se tarie ....

Je pense avoir atteint la désolation la plus totale, il y a quelques années déjà.
Je faisais l'expérience du manque d'eau, en traversant des endroits ou elle manque cruellement.
Je savais que l'eau manquait, comme tout le monde, mais voir vivre se manque d'eau, m'a plonger dans une réalité mordante. Malheureusement, je n'étais pas au bout de mes peines ... la cruelle vérité, une fois de plus m'a rattrapée.
Ahurie, j'observais, ces hommes, gratter le sol et tamiser le sable. De l'or, peut-être ?
Mais non, c'était le sable qu'ils cherchaient.

Il est des endroit ou même le sable a de la valeur.
Et, ça engendre un phénomène.
Des barges entieres de sable viennent du sahara pour inonder les plages pour le bonheur des touristes.
Le peuple lui, armé de sceau, les vident inlassablement. Fabriquer un grain de sable nécessite un temps très looooooooong. Ce constat m'a basculer dans le désarroi le plus total. J'ai eu le malheur de vouloir voir de mes propres yeux et la curiosité ici m'aura perdu .
D'autres victimes n'ont pas été cités, chères à mon coeur.
Ce sont ces Hommes que l'on extermine aussi. Ces minorités qui disparaissent peu à peu. Ses ethnies reculées qui subissent la mondialisation et finissent par être coupé de leur propre culture. Ils perdent le savoir ancestral.
Ils se voient happés par les villes ou convertis par d'autres hommes parfois, chassés même.
et il y a ses apatrides.....arfff
Des minorités disparaissent et le Savoir diminue. Certaines langues ne sont quasiment plus parler et vont s'éteindre d'ici peu. J'aimerais pouvoir croire que l'homme trouvera une solution pour enrayer la machine.
Eveiller les adultes de demain, dès maintenant serait peut-être la solution. Encore faut-il les alerter.
Leur apprendre a couper l'eau du robinet quand ils se lavent les dents, les sensibiliser au danger de la pensée unique ... Pas sympa pour eux, leur insouciance serait égratignée . Et pourtant, les éclairer serait une chance qu'ils trouvent la solution que nous ne trouvons pas.
Carhibou,
Là ou je pêche, il y'a 1 couple et un jeune martin pêcheur. Ils passent sous la canne. C'est très vif comme oiseau et c'est un bonheur de les voir, même brièvement. On a repéré une loutre aussi ^^
tchuss maglight

[Compte supprimé]

Coucou,

Un argument classique est que "ce n'est pas notre terre, et nous avons la responsabilité de la léguer à nos enfants". A force de réfléchir à cet argument, je pense qu'il est déjà très anthropocentré, en ce sens qu'il s'intéresse, au fond, beaucoup plus à l'avenir de la race humaine qu'à celui qu'il prétend défendre, qui est celui de la planète (il est donc incroyablement égoïste, en un sens).

Une autre façon de voir les choses : puisque nous ne resterons pas, le temps de notre passage, nous empruntons la Terre que nous laisserons aux enfants.
Leur laisser une Terre pleine d'espèces merveilleuses, un trésor.

Bonne soirée tout le monde

Je suis d'accord avec la vision de Lune.
Moi je le dis souvent ça, et quand je le dis ce n'est pas en pensant à nous autres êtres humains.
Je le dis et je le pense car si j'ai fais des enfants c'est que j'avais un espoir qu'ils connaissent une vie heureuse.
J'aimerai leur laisser une terre pleine de trésor, tout comme j'aimerai ne pas leur laisser de dettes à la banque.
L'égoisme profond c'est de se dire bon on a encore le temps, les générations futurs s'occuperont de ça.

[Compte supprimé]

Voici un article intéressant, qui compare le changement de management au réchauffement climatique.
Si si, c'est la théorie de Kotter :

Change Management : comprendre la théorie de Kotter avec le réchauffement climatique
Par Jean-Louis Benard, expert FrenchWeb

La plupart des grandes entreprises sont confrontées à l’une des phases les plus difficiles de leur transformation. Il ne s’agit plus seulement de revoir la relation client sous un angle omnicanal, de faire évoluer les processus, le système d’information, etc. Il s’agit de faire migrer des dizaines voire des centaines de milliers de collaborateurs sur la voie du changement. Non pas un changement ponctuel, une « simple » digitalisation, mais un changement permanent, devenu finalement la constance : ce qui ne changera plus, c’est le fait que tout changera.

Beaucoup d’entreprises se donnent l’illusion qu’elles changent, par une politique de petits pas, d’effets d’annonce, mais ne modifient pas réellement une trajectoire qui finit par un mur. Faire changer une organisation globale est extrêmement difficile. A chaque fois que je parle des difficultés du Change Management à mes interlocuteurs, le sujet reste d’ailleurs souvent abstrait. Je lis dans leur regard une espèce d’incompréhension. La première des difficultés, c’est que les gens n’appréhendent pas concrètement les difficultés.

Ces difficultés sont pourtant connues. Elles ont été remarquablement théorisées par John P. Kotter, via un article majeur paru en 2007 dans la Harvard Business Review, « Leading change: why transformation efforts fail ». John P. Kotter identifie une démarche en 8 étapes pour réaliser avec succès un changement, et, en regard de ces étapes, 8 difficultés majeures qui rendent ce changement si complexe. John P. Kotter a parfois été critiqué pour une vision un peu trop réductrice des problèmes ; pour ma part, tous les échecs que j’ai observés durant ma vie sur des sujets de changement retombaient dans l’une de ces 8 catégories.

Pour les illustrer, je prends souvent l’exemple – dramatique hélas – du réchauffement climatique et de la destruction progressive de la planète. Car dans cette catastrophe qui se déroule sous nos yeux, ces difficultés apparaissent de manière criante.

Incapacité à créer un sens de l’urgence
C’est le drame de toutes les entreprises qui n’arrivent pas à changer, ou qui changent trop tard. Cette conviction qu’il y a encore du temps devant soi, qu’il est possible de repousser les changements souvent douloureux. Dans le cas du réchauffement climatique, c’est probablement l’obstacle majeur. La planète subit des transformations irréversibles mais dont les résultats ne se font réellement sentir que plusieurs années ou dizaines d’années plus tard. Pour les dirigeants comme pour la population, les difficultés immédiates, quotidiennes, les intérêts court termes prennent inévitablement le dessus. Seuls des événements « forts » déclenchent le sens de l’urgence. La mort d’un proche du fait de la canicule, une inondation dévastatrice, ces lieux de vacances paradisiaques devenus des dépotoirs, ces espèces d’animaux qui disparaissent à jamais. Mais, pour les entreprises comme pour la planète, ces événements dramatiques qui créent enfin le sens de l’urgence se déclenchent dans une phase terminale où dès lors, même la meilleure volonté et la plus grande débauche de moyens ne suffisent plus à redresser la barre. Comme le résume finalement assez bien Jean-Marie Bigard, c’est au pied du mur qu’on voit le mieux le mur.

Incapacité à créer une coalition suffisamment forte pour guider le changement
Contrairement à ce qu’on pourrait penser, le changement en entreprise ne s’impose pas par la seule volonté et l’implication du top management. Pour plusieurs raisons : d’abord parce que c’est souvent dans le top management qu’on trouve les personnes les plus réfractaires, obnubilées par des résultats financiers trimestriels court terme qui conditionnent leur place au sommet de la pyramide. C’est aussi parce que les collaborateurs ne se reconnaissent pas dans le top management. Ils ont besoin d’être guidés par des leaders d’opinion qu’ils écoutent, ou par des gens « comme eux » qui embrassent le changement. La coalition doit néanmoins intégrer des gens puissants qui vont pouvoir – nous y reviendrons – lever les obstacles. Dans le cas du réchauffement climatique, pas de surprise : la plupart des dirigeants, du fait des pressions des élections notamment, privilégient les intérêts court-terme et déploient des politiques au mieux inefficaces, au pire à contre-sens même de ce qu’il faudrait faire. Des coalitions fortes regroupant chefs d’état de tous pays, leaders d’opinions (sportifs, artistes, représentants de communautés…) qui organisent et structurent les changements nécessaires pour la planète, il n’en n’existe pas et il n’en existera probablement jamais. Seules des initiatives locales, portées par un ou plusieurs leaders, se développent mais elles sont insuffisantes pour insuffler un changement global.

Manque de vision
La vision que l’on propose comme aboutissement du changement est déterminante pour motiver le plus grand nombre. Plus cette vision est motivante, concrète, plus les gens peuvent se projeter et imaginer comment ils s’inscrivent dans cette vision, et plus ils sont prêts à changer. Ce n’est pas simplement la vision de l’étape ultime, mais aussi des étapes intermédiaires. Ce n’est pas seulement le point d’arrivée qu’on souhaite voir avant de se mettre en marche. C’est aussi le chemin. La construction de la vision est extrêmement difficile pour une entreprise tant l’avenir est fait d’incertitudes. Les dirigeants, happés par les problèmes court-terme, n’arrivent souvent pas à s’extraire pour la construire. C’est parfois simplement parce que les actionnaires ont préféré mettre à la tête de l’entreprise des gestionnaires plutôt que des visionnaires. Pour ce qui concerne le changement climatique, aucune vision n’est formulée aux populations. On est encore dans la phase de création du sens de l’urgence. Nos réseaux sociaux sont abreuvés de vidéos nous montrant l’apocalypse qui se prépare. C’est important, mais il faut également construire une vision positive de ce que peut être un monde post changement.

Manque de communication de la vision
Il est pourtant des cas où cette vision existe. Dans la tête du dirigeant par exemple. Où dans celle du premier cercle. Mais elle est insuffisamment communiquée. John P. Kotter aime à dire qu’il faudrait communiquer 10 fois plus que ce qu’on pensait faire, tellement le message a du mal à se faire entendre. Mais quand cette vision est inexistante, le problème de la communication n’en est plus un.

Ne pas traiter efficacement les obstacles au changement
La résistance au changement est toujours forte. Pour de bonnes ou de mauvaises raisons. Récemment, Philippe Silberzahn prenait l’exemple de la tragédie des colons du Groënland, morts de faim alors qu’ils habitaient au bord d’une mer grouillant de poissons. Plus qu’une « résistance », la confrontation des modèles mentaux, la façon dont on perçoit les autres et dont on se perçoit soi-même, est l’obstacle.

Dans le cas de la préservation de notre planète, ces obstacles sont légions. La complexité c’est qu’ils ne peuvent être traités globalement. Ils nécessitent une adaptation au contexte local, aux spécificités. Les avocats de l’immobilisme ont le rôle facile. Ils dénoncent les effets négatifs immédiats du changement : mise en difficulté de certaines industries, renoncement à des éléments culturels fondateurs qui font partie du modèle établi. Quand ce n’est pas le « droit à détruire la planète au moins à même hauteur que d’autres » qui est évoqué. Impossible de balayer du revers de la main ces confrontations de modèles.

Ne pas systématiquement planifier et réussir des victoires court terme
Réussir à mobiliser une entreprise entière pour qu’elle change est impossible sans donner aux individus des victoires concrètes, qui permettent de matérialiser les efforts accomplis. Ce ne sont pas des « petits pas », ce sont des victoires séquencées, étapes d’un plan ambitieux. Nicolas Hulot proposait récemment de s’attacher à faire reculer le jour de l’année à partir duquel la planète « vit sur ses réserves », un jour qui ne cesse d’avancer. Un exemple concret, palpable, d’une victoire possible à l’échelle planétaire. Quelque chose qui pourrait être célébré et marquer les esprits.

Déclarer victoire trop tôt / Ne pas ancrer le changement dans la culture.
Ces deux dernières difficultés ne sont pas les moindres, mais dans la plupart des cas l’entreprise n’arrive même pas au stade d’y être confrontée, tant elle est figée dans un immobilisme profond.

C’est le cas de l’entreprise Terre, qui se pense parfois sauvée grâce à quelques effets d’annonce, quelques timides petits pas dans la bonne direction, tellement loin de l’énergie qui devrait en réalité être mobilisée. Chacun se préoccupe de ses problèmes immédiats ; les fans de Game of Thrones assistent médusés à l’arrivée des morts vivants et à l’incapacité des touts puissants à s’unir contre ce véritable ennemi, sans réaliser que cette histoire se joue en ce moment dans le réel. Cette histoire c’est celle de la Terre.

A la lumière de John P. Kotter, la démission de Nicolas Hulot ne résonne pas comme un « échec personnel », ce que voudraient faire croire certains. Ni comme une simple incapacité du gouvernement du moment, comme le clament d’autres.

Comme l’explique Claude Askolovitch dans Slate, Nicolas Hulot « part parce que nous allons mourir et il se résigne à l’idée qu’il ne l’empêchera pas ». Nicolas Hulot a compris qu’il n’y a ni sens de l’urgence, ni coalition, ni vision, ni traitement des obstacles que ce soit localement ou globalement sur cette planète. Nicolas Hulot part parce qu’il a compris que nous allions mourir, et sa démission médiatique résonne surtout comme une ultime tentative de créer un « sens de l’urgence ».

Source : https://www.lejournaldesrh.fr/change-ma ... limatique/

[LeFouDuRoi]

Je travail pas mal ces derniers temps et du coup, j'ai lu quelques autres sujets avant de m'endormir, mais n'avais pas vu celui-là.
Je viens de terminer de tout lire... même les lonnnnngs messages de JP

Il y a pleins de messages sur lesquels j'aimerais réagir... mais je n'ai pas toute la nuit...
Alors j'aimerais juste revenir sur la base du message et le mécontentement d'une grande partie de la population qui descend dans la rue en accusant l'état de tous les maux... parce que oui... quand il y a un problème, c'est toujours l'autre le responsable...

L'agriculture et le bio ont été abordés... et bien puisque c'est un sujet que je connais un tout petit peu, je vais rebondir dessus.

Quand j'entends Mallorie (que je félicite au passage pour sa course) parler de son univers, je le visualise parfaitement, parce que je le connais bien... et lorsqu'elle parle du prix à payer... je sais que très peu de personnes peuvent le réaliser. Parce que beaucoup de personnes parlent pour sauver la planète, les animaux, parfois même les enfants (c'est moins à la mode que les animaux), avoir une autre gestion de l'état, de l'économie... mais très peux sont prêts à faire les sacrifices qui vont avec.

Je vends des fruits et des légumes que je fais moi même pousser selon des règles que j'ai moi même mis en place en les faisant évoluer pendant 20 ans pour arriver à une production qui respectes le plus possible les principes fondamentaux de la nature. Bien entendu, je n'ai pas de label bio car je ne rentrerais pas dans les critères, et de toute façon, j'aime bien les blagues, mais pas en faire partie (même si les principes de bases étaient bons, aujourd'hui le label bio est une vaste mascarade).

Lorsque je fais le compte, j'ai travaillé cette année pour moins de 3€ de l'heure . Et c'est sans compter les heures de mon épouse et de mes enfants qui sont "non payées".

A qui puis-je en vouloir pour cette situation dégradante... contre qui mettre mon "gilet jaune"...?

Contre l'état... c'est facile... il me prend 54% de mon prix de vente en impôts... c'est énorme... mais c'est le système dans lequel je vie, et qui m'a bien arrangé lorsque mon fils a dû être hospitalisé pour sa SEP, recevoir des bolus, faire des IRM, ponctions... etc... et que cela ne m'a coûté que 12 Euro...
Contre le climat... c'est vrai que cette année, on a pas été épargné par la sécheresse... mais bon, il y a de toute façon tous les ans quelque chose qui ne va pas, une fois un gel tardif, une fois une inondation, une fois trop de pluie en été, une fois trop de vent... on est de la terre... on fait avec et on s'y adapte...
Contre tout ceux qui envoient des messages pour sauver la planète ou l'agriculture vivrière, qui me tapent sur l'épaule en me disant qu'ils sont avec moi, que ce que je fais, c'est merveilleux..., tout ceux qui se lamentent en hiver parce que mon magasin est fermé... et qui me laissent en plan avec ma récolte parce qu'il y a du foot à la télé (cette année, ça a été terrible)... parce qu'ils partent en vacance... parce qu'ils on trouvé du bio chez aldi et que c'est plus facile... parce qu'ils ont 1001 bonnes raison pour ne pas pouvoir venir cette semaine... depuis 2 mois...

Heureusement, je n'ai pas de temps à perdre à chercher des responsables ou des responsabilités sur qui me lamenter ou rouspéter. Mais si je devais le faire, ce ne serait peut être pas l'état que je blâmerais en premier.
Je porte pourtant tous les jours autour de mon coup un médaillon en argent où il est écrit "never trust goverment"... c'est dire si j'ai de l’admiration pour lui...
Mais si l'état ment, c'est parce que les citoyens le laissent faire... et si les citoyens le laissent faire, c'est parce que ça les arrange... Ils préfèrent le doux confort d'un mensonge qui rassure plutôt que d'entendre des vérités qui dérangent. Si l'état devaient vraiment dire la vérité sur tout et nous agir en conséquence... nos modes de vie seraient bien différents...

Le citoyen s'est complètement désintéressé de l'état pendant des décennies, il a préféré s'intéresser au foot, aux séries et show télé, aux peoples, à ses loisirs... laissant l'état faire ce qu'il veut, votant de temps en temps sans trop y penser, et plus de manière émotionnelle que réfléchie... ce citoyen là n'a pas le droit de mettre un gilet jaune, car il est responsable de la situation dans laquelle il se trouve.

Bien entendu, ce n'est pas facile à entendre... aujourd'hui, comme toujours, on préfèrera la vérité qui rassure (l'état est responsable) plutôt que la vérité qui dérange (je suis responsable). Mais aujourd'hui comme toujours, il n'y aura que la vérité qui pourra véritablement nous affranchir... mais est-ce vraiment ce que nous voulons...?

[Compte supprimé]

Bonjour,

Quand tu dis que le citoyen s'est complètement désintéressé de l état pendant plusieurs décennies préférant s intéresser au foot, séries and CO, je ne suis pas d'accord.
Mais de plus en plus, il y a eu une desilution du personnage politique, constatant les promesses non tenus de plus en plus courantes. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui beaucoup votent par défaut, et que l abstention soit élevé. Ce n'est pas parce qu'ils préfèrent regarder le foot

Concernant les 12 euros que tu as payé pour ton fils, c'est parce que l hôpital public a bien voulu le prendre en charge et pour des symptômes majoritairement sensitif, là où ailleurs on te dit de faire ton irm en ville et de consulter un neuro en ville. Le coût de ma première irm ? 200 euros. Quand mon neuro me disait qu'on allait faire une autre irm de contrôle, qui cette fois était 100 euros moins cher, je lui répondais que je ne pouvais pas payer. C'est sûrement d'ailleurs ce qui a précipité la demande d ald sur un diagnostic plutôt lege. Il m'a dit à partir de demain vous ne payez plus rien, vous dites que vous êtes en attente d une ald. Je crois que ça la peiné de voir qu on pouvait mettre sa santé de côté pour des problèmes d argent, ici en France. Tout ces impôts + le prix de la mutuelle. Bref.
Quand la 2eme neuro à la fin de la consultation ma demandé 100 euros, que j'ai failli tomber de ma chaise, et que ma CB n'est pas passé, ce fameux "paiement refusé" que certains redoutent à partir du 15 du mois, bas j étais vraiment très mal à l aise et j avais l impression d être une voleuse.
Après, une partie est remboursé par la secu/mutuelle, mais ça n arrive même pas à la moitié de la somme car il y a beaucoup de dépassements d honoraires, en plus du fait qu'il faut avancer.

Concernant ton activité, qui est très respectable, ne trouves-tu pas, comment dire ça, que les géants de l industrie alimentaire sont une vrai plaie pour ton métiers ?? Certes les gens choisissent d'y aller, mais ces entreprises sont très largement appuyés.
Moi c'est un sujet qui vraiment me fait beaucoup de peine. Ces géants qui sont appuyés en tant que géants qui ramassent du fric, pour nous vendre du poison, et l agriculture régionale qui est mis à mal en conséquence de tout ça.

En ce qui concerne nos responsabilités, eh oui on en a ça c'est sur. Déjà pour moi la 1ere responsabilité qu on a c'est notre comportement en société, on critique les cols blanc mais nous même avons un comportement plus que médiocre en société, dans la rue, envers l autre.. Ça paraît un détail mais ça a beaucoup de conséquences dans une société.
Ensuite, pour ceux qui ont des enfants, nous sommes responsables de leur éducation. Ce n'est pas l école, c'est nous. Beaucoup de parents délaissent complètement ce rôle, et quand je vois des gamins de 12 ans trainer dehors à 23h ça me fou en rogne. Ça aussi, ça a des conséquences.

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Pour ce qui est du reste, bas tous les matins nous nous levons pour aller travailler, et nous payons nos impôts et nos factures.

L écologie, c'est une grande mode d être pour, malheureusement si Nicolas Hulot s'est barré ce n'est pas pour rien, il s'est rendu compte que tout le monde s'en fou, tout le monde en parle mais tout le monde s'en fou. Et pourtant c était la personnalité préféré des français.

[Compte supprimé]

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Mais si l'état ment, c'est parce que les citoyens le laissent faire... et si les citoyens le laissent faire, c'est parce que ça les arrange... Ils préfèrent le doux confort d'un mensonge qui rassure plutôt que d'entendre des vérités qui dérangent. Si l'état devaient vraiment dire la vérité sur tout et nous agir en conséquence... nos modes de vie seraient bien différents...

et

Bien entendu, ce n'est pas facile à entendre... aujourd'hui, comme toujours, on préfèrera la vérité qui rassure (l'état est responsable) plutôt que la vérité qui dérange (je suis responsable). Mais aujourd'hui comme toujours, il n'y aura que la vérité qui pourra véritablement nous affranchir... mais est-ce vraiment ce que nous voulons...?

Oui, il est plus facile de rendre l'état responsable de tout, plutôt que se remettre en question et de changer radicalement de façon de faire.
Jacques, j'ai besoin de consommer mieux.... tes légumes et ta vision de l'agriculture mérite d'être soutenue.
de quelle region es-tu? y a t-il moyen que tu approvisionnes des consommateurs d'ile de france ? as-tu un réseau étendu aux autres régions ? comment pouvons nous rassembler et ceux qui produisent dans le bon sens comme toi et ceux qui veulent manger dans le bon sens comme moi ?
j'aimerais imaginer que l'on puisse s'organiser seul comme ça. Que l'on puisse rassembler les minorités.
- la minorité qui a compris qu'il ne faut pas que penser, mais agir
- la minorité des exploitants qui oeuvre dans le respect des sols

Squeezer les grandes surfaces, c'est difficile mais possible.
S'organiser "entre nous" est quelque chose que l'homme sait faire.
Déjà, j'observe autour de moi des regroupements d'achat, entre autre, pour la viande.( ça abaisse considérablement le prix au kg.) Le plus dur est de structurer ce bouche à oreille. Les réseaux sociaux pourrait être utile.
Maintenant si, déjà
-la minorité sépienne qui souhaite bien manger
croise le réseau de
- la minorité de gens qui travail dans ton sens
Ne pourrions nous pas faire d'une pierre deux coups et faire que nous vivions mieux chacun grâce à l'autre ?

Je porte pourtant tous les jours autour de mon coup un médaillon en argent où il est écrit "never trust goverment"... c'est dire si j'ai de l’admiration pour lui...

je ne porte aucun pendentif, mais dame sep, ou plus exactement la plasmaphérèse, m'a laissé une cicatrice dans le cou. Ce sont trois point blanc qui forme un triangle, un mort au vaches tatoué par la médecine
Je n'ai pas pu faire autrement que d'y voir un signe ^^

[Compte supprimé]

Très bonne initiative Mag

J'aimerai y croire aussi, i'm here

[maglight]

hey, j'avais pas vu,
Le fou vient de Bruxelles ....c'est à 350 bornes
On peut peut-être se faire des relais. il nous faut des sépiens du coté de charleroi
jacques se fait 100 bornes... moi si je fais 130 bornes j'arrive vers Compiègne, c'est 2 heures,
il nous faut quelqu'un vers cambrai.... qui chope des "bêtises " au passage
et quelqu'un vers valenciennes
On serait 4 dans le coup, si on trouve des sepiens entre deux ça fait 8 dans le coup !
faut voir ce que ça coute en essence lol, ça se trouve le prix du kg de tomate serait compétitif.
Si les sépiens de rouen, eux, ce font la même en allant vers la mer.... chez miss tic, peut-être,
Barbara tu récupères les huitres, le camembert ^^ c'est bon pour toi ?
je me suis réveillée un peu au taquet, je crois!
tchuss

[Compte supprimé]

Hihi Mag en mode en mode entrepreneuse
Ceci dit quand tu parlais de réseaux c'est très intéressant.
Existe-t-il des réseaux d agriculteurs, afin de pouvoir toucher le plus de monde possible sur le territoire ?
Et si on faisait les gilets verts ?
On sors dans la rue et empêche les gens de rentrer dans les supermarché ptdrrr

[pier2]

Pour les réseaux courts, ce système est très interessant. Moi je m' y sert ça permet d' avoir du frais et faire travailler les exploitants locaux.

https://jechoisis.laruchequiditoui.fr/a ... gJga_D_BwE

[Compte supprimé]

J'ai jeté un coup d œil c'est génial Pier ! Je m'y pencherai plus ce soir, et je compte bien faire de la pub pour ce site. Tu met ton lieu d habitation et ce te propose les ruches les plus proches de chez toi. Tu commandes sur internet. Seul petit inconvénient pour salariés aux horaires hebdo important c'est que pour récupérer tes produits en tout cas sur celle que j'ai regardé c'est à un horaire et jour bien précis. Là par exemple c'est le jeudi entre 18h et 19h30. Pour moi c'est même pas la peine lol. Mais peut être qu'il y a d autres ruches avec des horaires plus flexibles je regarderai.
Merci !

[LeFouDuRoi]

Je vais répondre très rapidement, je suis au travail (je garde un mi-temps en tant qu'éducateur... c'est là dessus que je vie).

Concernant les 12 euros que tu as payé pour ton fils, c'est parce que l hôpital public a bien voulu le prendre en charge et pour des symptômes majoritairement sensitif, là où ailleurs on te dit de faire ton irm en ville et de consulter un neuro en ville.

Je suis surtout en Belgique et je paye cher depuis toujours une assurance complémentaire. On a des vieilles voitures qui déglinguent de partout, on ne part jamais en vacance, on va une fois par an au resto... mais on paye pour être bien remboursé... c'est un choix (même si le plus gros de notre médecine, on la fabrique nous même).

Concernant ton activité, qui est très respectable, ne trouves-tu pas, comment dire ça, que les géants de l industrie alimentaire sont une vrai plaie pour ton métiers ?? Certes les gens choisissent d'y aller, mais ces entreprises sont très largement appuyés.

Aujourd'hui, on est un peu plus respectés (dans nos clients, on a quand même quelques personnes sérieuses). Mais pendant des années, on a été seuls, négligé, et on peut même dire rejetés... nous étions de marginaux qui allions contre le système dans lequel les gens se complaisaient et donc ne pouvaient pas remettre en cause...
Je n'en veux à personne... c'était juste comme ça, mais ça laisse des marques...

L'industrie nous empoisonne... mais elle donne ce que la majorité des personnes demandent... de la nourriture pas chère afin d'avoir encore de l'argent pour les loisirs.
Nous sommes passés de 50% du budget en dépense alimentaire (chiffres toujours d'actualité dans les pays "pauvres") à 14...
Beaucoup de livres "grand public" ont été écrits sur les dérives de l'industrie alimentaires et de l'agriculture... Ils sont à la porté de tous... mais qui les a lu... et qui a fait des changements réels en fonction de ce qu'ils y avaient appris...
Le commerce, c'est avant tout une question d'offre et de demande. Il est vrai que la publicité influence fortement la demande... mais l'offre suivra toujours la demande... c'est à "nous" de demander mieux. Mais "mieux", ça a un prix, que seuls ceux qui produisent ne peuvent pas continuer à porter.

Ensuite, pour ceux qui ont des enfants, nous sommes responsables de leur éducation. Ce n'est pas l école, c'est nous.

Entièrement d'accord. Les nôtres ont grandi sans télévision... parce que bien pier que l'école, c'est aujourd'hui la télévision qui "éduque"...

Oui, il est plus facile de rendre l'état responsable de tout, plutôt que se remettre en question et de changer radicalement de façon de faire.
Jacques, j'ai besoin de consommer mieux.... tes légumes et ta vision de l'agriculture mérite d'être soutenue.
de quelle region es-tu? y a t-il moyen que tu approvisionnes des consommateurs d'ile de france ? as-tu un réseau étendu aux autres régions ? comment pouvons nous rassembler et ceux qui produisent dans le bon sens comme toi et ceux qui veulent manger dans le bon sens comme moi ?
j'aimerais imaginer que l'on puisse s'organiser seul comme ça. Que l'on puisse rassembler les minorités.
- la minorité qui a compris qu'il ne faut pas que penser, mais agir
- la minorité des exploitants qui oeuvre dans le respect des sols

Squeezer les grandes surfaces, c'est difficile mais possible.
S'organiser "entre nous" est quelque chose que l'homme sait faire.
Déjà, j'observe autour de moi des regroupements d'achat, entre autre, pour la viande.( ça abaisse considérablement le prix au kg.) Le plus dur est de structurer ce bouche à oreille. Les réseaux sociaux pourrait être utile.

l'Ile de France, cela risque d'être un peu loin pour moi
Mais il y a beaucoup petits producteurs qui se lancent un peu partout et certainement dans ton coin. Il faut aller vers eux, les encourager, et surtout ÊTRE FIDÈLE!
Parce que l'on a oublié que si l'on ne va pas voir son producteur parce que c'est le mondial (je sais je reviens avec ça, mais cette année, je l'ai vécu très violemment) et bien pour lui, ce sont plusieurs semaines de travail qu'il donne à manger à ses canards...

Le fou vient de Bruxelles ....c'est à 350 bornes
On peut peut-être se faire des relais. il nous faut des sépiens du coté de charleroi
jacques se fait 100 bornes... moi si je fais 130 bornes j'arrive vers Compiègne, c'est 2 heures,
il nous faut quelqu'un vers cambrai.... qui chope des "bêtises " au passage
et quelqu'un vers valenciennes
On serait 4 dans le coup, si on trouve des sepiens entre deux ça fait 8 dans le coup !
faut voir ce que ça coute en essence lol, ça se trouve le prix du kg de tomate serait compétitif.
Si les sépiens de rouen, eux, ce font la même en allant vers la mer.... chez miss tic, peut-être,
Barbara tu récupères les huitres, le camembert ^^ c'est bon pour toi ?
je me suis réveillée un peu au taquet, je crois!
tchuss

Comme déjà dit... cherchez autours de chez vous, il faut bien les chercher, mais il y a surement d'autres fou qui vivent en yourte et qui produisent en très petite quantité mais en très grande qualité et qui seront heureux de pouvoir la partager.

Pour les réseaux courts, ce système est très interessant. Moi je m' y sert ça permet d' avoir du frais et faire travailler les exploitants locaux.

https://jechoisis.laruchequiditoui.fr/a ... gJga_D_BwE

Cela fait effectivement partie des belles choses qui se mettent en place depuis quelques années.
Au début, j'étais assez réfractaires à ces grosses organisations qui servaient d'intermédiaire car je misais tout sur la vente directe. Pour moi, il était important que les mangeurs viennent voir comment poussent leur nourriture.
Mais avec le recul, je me rends compte que l'on ne peut pas être au four et au moulin, dans les champs et derrière l'étale. La vente est un autre métier... et je n'y suis pas très bon (pas bon du tout d'ailleurs)
Pour l'instant, je suis en train de me demander si je n'ouvrirais pas un resto pour y vendre ma production...

[pier2]

Oui Barbara, moi aussi c' est le jeudi de 18 à 19h, la rûche est à 10km. Ça permet de choisir à peu près les quantité qu' on veut, y a juste à retirer le colis qui est prêt, pas de perte de temps ni attirance vers d' autres produits en rayon, on prend le nécessaire selon le besoin.

[Nostromo]

Salut Jacques,

Je plussoie tes propos à qui-mieux-mieux : chacun tient son avenir, comme celui de son pays, entre ses mains. Chaque minute où on préfère rester passif devant sa télé ou son smartphone (deux inventions très séparées dans le temps, mais qui poursuivent chacune le même but d'entretenir la somnolence nécessaire pour faire accepter à chacun sa condition), confie son avenir à d'autres, qui ne nourrissent pas forcément les mêmes desseins... Quand tu déplores que le citoyen s'est totalement désintéressé de l'Etat, à vrai dire pour ce qui est de la France ça ne date pas d'hier, depuis ma naissance il s'en est toujours désintéressé, de l'Etat (plutôt qu'Etat je préfère le terme de "bien commun" ou "collectivité"), pour ne s'intéresser qu'à tirer autant que faire se pouvait la couverture à lui. Dans le système français, chacun s'organise ainsi en corporations qui font en sorte de se faire niquer le moins possible, et si c'est le voisin qui se fait niquer, hahaha tant pis pour lui car il faut bien que quelqu'un passe à la caisse... Le bien commun, l'avenir du pays, passent à la trappe, les ressources de l'Etat sont utilisées pour fournir des pansements ponctuels qui ne dépendent que de qui gueule le plus fort à tel ou tel moment, sans ligne directrice claire.

En 2008 ma famille a volontairement quitté le statut (pourtant enviable) d' "expatriée" pour devenir "locale". Parmi les questions auxquelles nous avons dû répondre, la moindre ne fut pas de savoir de quel côté de la frontière nous irions habiter, suisse ou français. En France nous aurions payé moins d'impôts (haha, eeeeh oui... les idées reçues ont la vie dure, hein...), nous aurions payé notre logement à la moitié du prix suisse, la France était un eldorado, en plus la France c'était notre pays. Sauf que la France, c'était aussi une élection présidentielle tous les cinq ans, et par conséquent tous les cinq ans un coup de balai d'essuie-glace dans la direction opposée. En 2008 c'était Sarkozy, en 2012 est arrivé Hollande, et là pour le coup ses mesures fiscales nous auraient amenés à payer plus d'impôt en France qu'en Suisse. Nouveau retour d'essuie-glace avec Macron. C'est donc assez naturellement que nous avons choisi la Suisse : pas pour payer moins d'impôts, pas pour avoir une vie moins chère, simplement pour avoir une idée suffisamment claire et stable de quoi demain serait fait, tout comme de la façon dont était utilisé l'argent public. Depuis quinze ans que je vis en Suisse, la fiscalité n'a pas bougé d'un poil. Ah si, tout de même, un bouleversement en 2008 : pour faire face à la crise de 2008, la TVA est montée de 7,6% à 8% (mais redescendue par la suite). 0,4% d'augmentation du taux de TVA, c'était pour ainsi dire un tremblement de terre . Particularité suisse, le taux de TVA est inscrit dans la Constitution, ce qu'on peut trouver assez ridicule a priori... Sauf que ce que ça signifie, c'est tout simplement que seul un référendum peut y toucher. Ce qui implique la population, et elle seule, et l'oblige à rester attentive à ces questions.

Je trouve parfaitement normal de payer des impôts, je m'en réjouis même, et pour des raisons très proches de celles que tu mets en avant en ce qui te concerne. Seulement, quand tu es père de famille, ou quand tu es chef d'entreprise, ou même quand "tu n'es rien" pour montrer que je n'oublie pas Macron, tu aimes bien, malgré tout, pouvoir construire des projets sur le long terme. Et pour construire des projets sur le long terme, tu as besoin d'une certaine stabilité, tu n'as pas besoin d'un contexte en particulier fiscal qui va changer du tout au tout du jour au lendemain. Autrement dit, ce que tu recherches est l'exact contraire de cette politique de l'essuie-glace quinquennal. Dans les années septante, jusqu'à l'arrivée de Thatcher, c'était une caractéristique très britannique (on appelait alors ça les politiques du "stop and go", sans doute que c'était à la fois plus court et plus parlant que "windscreen wiper" ). Depuis la fin des années 80 le mal a atterri en France, avec les premières cohabitations dans un premier temps (1986 - 1988, puis 1993 - 1995, puis 1997 - 2002 : coup d'essuie-glace à chaque fois), puis avec l'outrance de Sarkozy qui a appelé cinq ans plus tard une outrance dans l'autre sens, c'est à dire une outrance dans la "normalité", avec Hollande.

L'économie déteste ça, de ne jamais savoir de quoi demain sera fait, et les classes supérieures, les "nantis", vont chercher -- réaction naturelle, qui ne ferait pas pareil s'il en avait l'occasion ? -- à protéger d'une façon ou d'une autre leur patrimoine tant que le contexte est favorable, en prévision du moment aussi prochain qu'inévitable où paf, coup de balai dans l'autre sens et le contexte le sera moins, favorable. Cette politique de l'essuie-glace entretient donc et accentue le comportement qui consiste à vouloir tirer la couverture à soi, car elle te rend beaucoup plus prudent, pour ne pas dire timoré. Toute nouvelle politique est condamnée à être inefficace, si elle ne s'inscrit pas dans le long terme -- or ce n'est pas celui qui la lance qui peut garantir ce long terme, puisque il peut se faire dégager au bout de cinq ans. Au mieux doit-on rechercher un consensus, mais cette notion de consensus manque de popularité dans un pays qui est fier d'avoir coupé la tête d'un roi...

Comme tu le dis, "si l'état ment, c'est parce que les citoyens le laissent faire... et si les citoyens le laissent faire, c'est parce que ça les arrange...". La télévision et les smartphones servent à ça. Il est l'heure de se rendormir...

Les gilets jaunes ont ceci d'inédit qu'ils ne représentent aucune corporation connue jusqu'ici, simplement celle des "Français moyens", ceux dont l'Etat avait cru comprendre que comme ils n'étaient pas "confédérés", alors avec eux on pouvait tirer sur la corde tant qu'on voulait. C'est ce qui fait toute la différence entre ce mouvement et toutes les autres occasions pour lesquelles le Français descend dans la rue, et c'est cette différence qui me rend inquiet pour la suite.

On verra bien .

J'espère ne pas avoir été trop long

Jean-Philippe

[Compte supprimé]

Se laisser faire, c'est de la manipulation oui. Et pas qu'en France, la télé manipule les gens.

[LeFouDuRoi]

Les gilets jaunes ont ceci d'inédit qu'ils ne représentent aucune corporation connue jusqu'ici, simplement celle des "Français moyens", ceux dont l'Etat avait cru comprendre que comme ils n'étaient pas "confédérés", alors avec eux on pouvait tirer sur la corde tant qu'on voulait. C'est ce qui fait toute la différence entre ce mouvement et toutes les autres occasions pour lesquelles le Français descend dans la rue, et c'est cette différence qui me rend inquiet pour la suite.

Je suis d'assez près l'évolution du mouvement, qui reste avant tout un mouvement franco français. Même s'il y a eu quelques manifestations en Belgique, cela s'est assez rapidement calmé... ici, le compromis à la Belge est une règle de vie.

Bien entendu, n'ayant toujours pas la télé, ni le temps de me mettre devant, ce sont sur les médias "alternatifs" que je cherche mes infos. Et là, j'ai quand même vu pas mal de vidéos interpellantes où des flics étaient déguisés en casseurs...
D'un autre coté, s'il doit y avoir une belle grosse crise, organisée par l'oligarchie (afin de reprendre les pleins pouvoirs après car "l'ordre sort du chaos) , elle se passera en hiver (les gentils moutons reviennent plus vite à la raison lorsqu'il fait froid et qu'il n'y a rien à manger). Par contre, jamais, je n'ai pensé que cela puisse de faire avant les fêtes de fin d'année qui sont une jackpot pour les multinationales.
Pour l'instant, les "responsables " des gilets jaunes sembles indépendants... mais du peu que j'ai vu, ils savent à peine lire à haute voie... beaucoup de sincérité visiblement, mais aucun charisme et aucune chance de signer quelque chose sans se faire avoir par les petits caractères...
Donc on a quelques pièces du puzzle, mais aucun cadre logique...

L'histoire de l'humanité a montré qu'il y a 3 groupes d'individus. Les 1 sont au pouvoir, les 2 rêvent d'être au pouvoir, et les 3 sont le peuple. Les 2 utilisent les 3 pour prendre le pouvoir lorsque les 1 sont affaiblis. Ils deviennent alors des 1, les 1 des 2, et les 3 restent à leur place en attendant la prochaine révolution où les 2 essayerons de reprendre "leur" place.
Le problème des 3, est qu'ils ne sont jamais au pouvoir. Ils aident les 2, quels qu'ils soient à le prendre, mais jamais ne l’exercent... prendre le pouvoir est une chose, le garder et l'exercer en est une autre...

Donc là, on a des 3 qui, de manière relativement autonome, descendent dans la rue. Mais rapidement, il va leur falloir des représentants et comme il n'y en aura pas d'assez convaincants parmi eux, des 2 s'infiltreront pour prendre les places vacantes. on se retrouvera alors dans un schéma classique, qui malheureusement, n'a jamais changé la face du monde.

Donc il y a toujours un petit pourcent en moi qui reste à espérer que les choses puissent changer en profondeur et pour un mieux global (qui passera par pas mal de moins biens individuel), mais 99% reste convaincu que tout cela n'est que du vent, et que même si le décor pourrait un peu changer, l'histoire restera la même pour chacun de nous...

J'en ai marre d'être blasé... moi qui étais né avec tellement de rêves...

[Caribou]

J'en ai marre d'être blasé... moi qui étais né avec tellement de rêves...

+1 !

[Compte supprimé]

Oui Jacques, la télé éduque certains enfants..
Nous on limite au max, mais on ne peut pas interdire, on habite un 3 pièces en ville, les activités (gratuites ) sont forcément plus limités.

Et puis des fois il y a du bon, mon fils a appris à surfer dans notre salon grâce à Big Z le roi de la glisse

Et quand je veux leur montrer certains trucs je vais sur Youtube sur la télé, genre Thomas pesquet dans l espace où leur pays d origine..

[Compte supprimé]

Pour l alimentation, la demande à la base c'est quoi ?
La demande c'est pouvoir manger en cuisinant moins, car on passe de moins en moins de temps chez nous, l homme et la femme travaillent bref plus le temps d être derrière les fourneaux les soirs de semaine.
Mais les petits malin, t'inquiète qu'ils en profitent pour te rendre accro au sucre au gras et au sel. Et c'est la leur marché. On en redemande, nos papilles sont sont accro.

Les livres j avou que je ne les connais pas. Mais je vois tout de même de plus en gens s intéresser à ce qu'ils avalent avec un souhait de prendre soin de soit.

[LeFouDuRoi]

Quand tu dis que le citoyen s'est complètement désintéressé de l état pendant plusieurs décennies préférant s intéresser au foot, séries and CO, je ne suis pas d'accord.
Mais de plus en plus, il y a eu une desilution du personnage politique, constatant les promesses non tenus de plus en plus courantes. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui beaucoup votent par défaut, et que l abstention soit élevé. Ce n'est pas parce qu'ils préfèrent regarder le foot

Bonsoir Barbara,

Javais oublié de rebondir là dessus ce matin...

Cela fait bien des années que je m'intéresse à la géopolitique et à l'économie (quand on sait que l'argent dirige le monde, c'est bien de comprendre qui dirige l'argent). Je suis loin d'être un expert, surtout que je n'ai le temps de m'y intéresser qu'un hiver.
Mais avant d'acheter les livres de différents intervenants, j'aime à les écouter en conférence. Sur YouTube, il y a le nombre de vues pour les différentes conférences, TedX et autres présentations proposées.
Des conférenciers en histoire, économie, science, sociologie, philosophie, avec qui l'on est pas obligé d'être d'accord, mais qui ont l'avantage de nous ouvrir l'horizon et de nous faire réfléchir ont difficilement 10000 vues (en encore, ça va mieux depuis deux ans, avant, quand ils en avaient 1000, c'était un record).
A coté de cela, toujours sur la même chaine gratuite et accessible à tous, ils y a des millions de vues pour miss machin chose qui montre un bout de néné dans une série ou bien pour des chanteurs prônant la violence, l'homosexualité le racisme primaire ou simplement des paroles tellement idiotes qu'on est obligé de les faire suivre (genre j'ai perdu mon temps sur cette crétinerie, je le sentirais moins con si tu perds le tiens aussi...)

Nous vivons une époque absolument formidable. Nous sommes en paix depuis des décennies, avons bien plus que ce que nous avons besoin pour vivre, avons l'accès à l'ensemble des connaissance mondiales en histoire, science, agriculture, philosophie, sociologie...etc, sommes libres d'avoir nos opinions et de les mettre en pratique... et pourtant, majoritairement, nous perdons notre temps, c'est à dire la seule chose qui nous appartient vraiment, pour des futilités et des plaisirs égoïstes qui ne nous apportent rien de manière durable et n'apportent rien à notre descendance... C'est un suicide collectif... on y va tous... mais on se sent rassuré parce qu'on y va ensemble...

C'est très négatif tout cela... mais le but n'est pas d'écraser ou de désillusionner... bien au contraire. Le but, c'est de créer des électrochocs bien violents, pas pour faire mal, mais pour réveiller les consciences à la réalité et d'encourager des changements individuels. Parce que s'il doit y avoir une virage global, auquel je n'apporte pas beaucoup de crédit, sa seule chance d’aboutir est par la contamination de prise en main individuelles.

Maintenant, j'arrête, parce que je sens que Mister Pinard a mis son gilet jaune et est en train de manifester dans ma tête

[LeFouDuRoi]

Oui Jacques, la télé éduque certains enfants..
Nous on limite au max, mais on ne peut pas interdire, on habite un 3 pièces en ville, les activités (gratuites ) sont forcément plus limités.

Et puis des fois il y a du bon, mon fils a appris à surfer dans notre salon grâce à Big Z le roi de la glisse

Et quand je veux leur montrer certains trucs je vais sur Youtube sur la télé, genre Thomas pesquet dans l espace où leur pays d origine..

C'est difficile, mais il faut tenir...

Si tu connaissais le nombre de parents qui rêvent d'avoir des enfants comme les miens... pourtant, pour y arriver (et c'est pas terminé) j'ai du me battre pour rester sur mes positions.
On ne gagne pas la course sans sacrifice... le problème, c'est qu'aujourd'hui, on fait un pas à la fois en fonction de nos émotions et de la foule, sans trop savoir vers où on va en se disant qu'on a peut être une chance de passer, sans le faire exprès la ligne d'arrivée...
Mais si on veut vraiment gagner, il faut n'avoir qu'un objectif... et y aller coûte que coûte.

Si vraiment tu veux changer le monde, ne laisse pas tes enfants en faire partie...

[Compte supprimé]

Quand tu dis que le citoyen s'est complètement désintéressé de l état pendant plusieurs décennies préférant s intéresser au foot, séries and CO, je ne suis pas d'accord.
Mais de plus en plus, il y a eu une desilution du personnage politique, constatant les promesses non tenus de plus en plus courantes. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui beaucoup votent par défaut, et que l abstention soit élevé. Ce n'est pas parce qu'ils préfèrent regarder le foot

Bonsoir Barbara,

Javais oublié de rebondir là dessus ce matin...

Cela fait bien des années que je m'intéresse à la géopolitique et à l'économie (quand on sait que l'argent dirige le monde, c'est bien de comprendre qui dirige l'argent). Je suis loin d'être un expert, surtout que je n'ai le temps de m'y intéresser qu'un hiver.
Mais avant d'acheter les livres de différents intervenants, j'aime à les écouter en conférence. Sur YouTube, il y a le nombre de vues pour les différentes conférences, TedX et autres présentations proposées.
Des conférenciers en histoire, économie, science, sociologie, philosophie, avec qui l'on est pas obligé d'être d'accord, mais qui ont l'avantage de nous ouvrir l'horizon et de nous faire réfléchir ont difficilement 10000 vues (en encore, ça va mieux depuis deux ans, avant, quand ils en avaient 1000, c'était un record).
A coté de cela, toujours sur la même chaine gratuite et accessible à tous, ils y a des millions de vues pour miss machin chose qui montre un bout de néné dans une série ou bien pour des chanteurs prônant la violence, l'homosexualité le racisme primaire ou simplement des paroles tellement idiotes qu'on est obligé de les faire suivre (genre j'ai perdu mon temps sur cette crétinerie, je le sentirais moins con si tu perds le tiens aussi...)

Nous vivons une époque absolument formidable. Nous sommes en paix depuis des décennies, avons bien plus que ce que nous avons besoin pour vivre, avons l'accès à l'ensemble des connaissance mondiales en histoire, science, agriculture, philosophie, sociologie...etc, sommes libres d'avoir nos opinions et de les mettre en pratique... et pourtant, majoritairement, nous perdons notre temps, c'est à dire la seule chose qui nous appartient vraiment, pour des futilités et des plaisirs égoïstes qui ne nous apportent rien de manière durable et n'apportent rien à notre descendance... C'est un suicide collectif... on y va tous... mais on se sent rassuré parce qu'on y va ensemble...

C'est très négatif tout cela... mais le but n'est pas d'écraser ou de désillusionner... bien au contraire. Le but, c'est de créer des électrochocs bien violents, pas pour faire mal, mais pour réveiller les consciences à la réalité et d'encourager des changements individuels. Parce que s'il doit y avoir une virage global, auquel je n'apporte pas beaucoup de crédit, sa seule chance d’aboutir est par la contamination de prise en main individuelles.

Maintenant, j'arrête, parce que je sens que Mister Pinard a mis son gilet jaune et est en train de manifester dans ma tête

C'est vrai je suis complètement d'accord, c'est horrible ce qu'ils peuvent passer à la télé.
Et c'est vrai qu a côté on a tellement de moyens de nos jours de se renseigner sur ce que l ont veut, pkoi rester se faire manipuler pas les chaînes télé.
D'ailleurs quand les enfants regardent un dessin animé ce n'est jamais sur les chaînes, on leur met un vrai dessin animé sur Netflix.
Tu as bien raison de profiter de tes hivers pour te renseigner ainsi.

Oui il faudrait un réveil. La vie ce n'est pas ça, nous devons en prendre conscience. Mais c'est toujours une minorité. Je vois du changement chez les gens, mais ce sont des minorités..

[Compte supprimé]

Oui Jacques, la télé éduque certains enfants..
Nous on limite au max, mais on ne peut pas interdire, on habite un 3 pièces en ville, les activités (gratuites ) sont forcément plus limités.

Et puis des fois il y a du bon, mon fils a appris à surfer dans notre salon grâce à Big Z le roi de la glisse

Et quand je veux leur montrer certains trucs je vais sur Youtube sur la télé, genre Thomas pesquet dans l espace où leur pays d origine..

C'est difficile, mais il faut tenir...

Si tu connaissais le nombre de parents qui rêvent d'avoir des enfants comme les miens... pourtant, pour y arriver (et c'est pas terminé) j'ai du me battre pour rester sur mes positions.
On ne gagne pas la course sans sacrifice... le problème, c'est qu'aujourd'hui, on fait un pas à la fois en fonction de nos émotions et de la foule, sans trop savoir vers où on va en se disant qu'on a peut être une chance de passer, sans le faire exprès la ligne d'arrivée...
Mais si on veut vraiment gagner, il faut n'avoir qu'un objectif... et y aller coûte que coûte.

Si vraiment tu veux changer le monde, ne laisse pas tes enfants en faire partie...

La aussi je suis d'accord, et je leurs dit déjà.
Lorsqu ils ne sont pas content qu on éteigne la télé, je leur dis que je ne veux pas des enfants bêtes, et que la télé a haute dose rend bête.

Je commence à aussi a parler de la valeur du travail, qu on se sent bien quand on a bien travaillé car on est fière, et ce qui permettra de bien gagner sa vie d avoir une grande maison et grande voiture

Et par contre je constate à plusieurs reprises que l école les sensibilise à l écologie, c'est une bonne chose ça.

Bref plein de choses commencent très tôt, et on élève pas un enfant juste pour nous mais surtout pour qu'il puisse un jour prendre son envol et être heureux.

Tu dois être fier de tes fils en tout cas, et bravo pour ne rien lâcher.

[maglight]

J'en ai marre d'être blasé... moi qui étais né avec tellement de rêves...
+1 !

idem

[Compte supprimé]

Je voulais partager un petit moment avec vous car ça m'a fait bien rire lol.
Au moment d'une conversation avec mon père sur les gilets jaune notamment sur les dégradations matériels, je lui disais mais qu est ce que c'est débile de retirer des pavés, après c'est eux qui vont rouler en voiture et qui vont râler parce que les trous abîment leur voiture, et là mon père a explosé de rire ptdr il m'a dit ah ça y est tu as la trentaine , traduction ça y est tu es vieille tu atteint l âge de la raison ptdr c était pas trop tôt

[Septendre]

Ah oui, l'age de la raison. Il y en a qui ne n'atteignent jamais .

Et des fois comme c'est agréable de l'oublier.

[Compte supprimé]

Ptdrr c'est vrai il y en a qui ne l atteigne jamais, finalement je ne l'ai pas atteint si tard que ça

Oui c'est important de savoir l oublier de temps en temps voir nécessaire lol

[Nostromo]

Salut pas orignal mais pas loin,

Je suis d'accord avec l'essentiel de tes propos, aussi par esprit de concision ne vais-je pas m'y attarder plus que ça.

Les mésaventures, que tu suis de près, de la faune aquatique m'évoquent deux animaux locaux (pour moi), qui sont l'écrevisse et la perche.

L'écrevisse. En bas de chez moi, j'ai un tout petit ruisseau à truites qui descend du Jura pour aller se jeter dans le Léman. Outre des truites, ce ruisseau contient pas mal d'écrevisses, et pas n'importe lesquelles puisqu'il s'agit d'écrevisses des torrents, espèce protégée en "danger critique d'extinction" selon l'IUCN. On pourrait être tenté de s'émerveiller d'avoir ainsi, en bas de chez soi, un ruisseau grouillant d'une espèce protégée (j'exagère un peu sur le côté "grouillant", mais pas tant que ça...), la préservation intacte de toute cette magnifique biodiversité, tout ça. Seulement, dès que le ruisseau se jette dans le Léman, le règne devient celui d'une autre variété, de la californienne (reconnaissable entre mille à sa grosse tache blanche sur les pinces), qui est comme son nom l'indique une espèce allogène. Et qui massacre allègrement les deux variétés indigènes du Léman, c'est à dire la "pattes rouges" et la "pieds blancs" (je me demande si une de ces deux variétés ne serait pas devenue indigène qu'au fil du temps, à la suite d'une autre colonisation...). La légende raconte qu'il y a une trentaine d'années, quelques californiennes se seraient échappées des bassins de l'INRA à Thonon-les-Bains (de l'autre côté du Léman, par rapport à mon ruisseau), et que le mal était fait, le Léman bascule petit à petit du côté obscur, la californienne étant pour sa part "porteuse résistante" de la peste de l'écrevisse, à laquelle toutes les autres variétés citées sont beaucoup plus sensibles.

La perche. Autre spécialité culinaire locale encore plus recherchée que l'écrevisse, dégustée sous le forme de filets de perchettes (je ne parle pas de cette horreur de perche du Nil, absolument rien à voir ; il faut compter de l'ordre d'au moins dix filets de perchette pour fournir un repas décent à une seule personne, mais c'est pas donné). Les pêcheurs du Léman savent à quel point cet animal leur est précieux et pratiquent donc une pêche très raisonnée et respectueuse du renouvellement des stocks, ils respectent une stricte interdiction de la pêche pendant la période du frai, des stations d'épuration ont été progressivement installées tout autour du lac pour que l'eau qui y arrive soit aussi pure que possible, etc.

Semble-t-il grâce à toutes ces attentions (la suite montrera que non...), depuis les années cinquante, le poisson se plaisait de plus en plus dans le lac, ses stocks étaient de plus en plus abondants, tout en restant bien loin de la surpopulation. Et puis, d'un coup, il y a quelques années (pas longtemps, je dirais trois ou quatre ans), catastrophe : à la suite d'un hiver qui s'est fini tardivement, ça arrive, le stock s'effondre d'un coup, ça arrive aussi, mais ne repart pas, et là c'est très inhabituel : les pêcheurs reviennent avec des pêches de plus en plus maigres, et personne ne comprend vraiment pourquoi. Cette raréfaction ne portait que sur la perche, les autres variétés (féra, brochet, etc.) n'étaient pas touchées. La cause a fini par être trouvée : si la perche se portait aussi bien jusqu'ici, si sa population avait autant crû depuis les années cinquante, c'était parce que sa nourriture était devenue de plus en plus abondante. Sa nourriture, c'était essentiellement du plancton, le problème en l'occurrence était donc la raréfaction de ce plancton. On s'est donc intéressé à la raison qui avait entraîné la raréfaction de ce plancton, la cause a été plus rapidement trouvée : c'était la quasi disparition d'une partie de son alimentation, au plancton, qui était... les rejets phosphatés des industries et des ménages. Le Léman était devenu trop propre, et c'est ce qui a décimé les stocks de perches.

On peut savourer dans chacun des cas (ici, on en a trois) que c'est une intervention humaine qui a modifié l'écosystème : ce qui est supposé être un accident isolé, mais aux conséquences tragiques, dans le cas de l'invasion du Léman par l'écrevisse californienne ; la pollution phosphatée qui dès le début des Trente Glorieuses a entraîné l'abondance progressive de la perche dans le lac ; puis son nettoyage, qui a finalement entraîné l'effet inverse.

Doit-on se réjouir ou se lamenter de la raréfaction de la perche ?

Tout ceci achève de me convaincre qu'en tout état de cause, chaque problématique doit être abordée au cas par cas.

Si l'on continue à scier la branche sur laquelle on est assis, on se tire une balle dans le pied.

Je ferme les yeux, j'imagine ce que donne ta phrase si je la prends au premier degré, et j'aime beaucoup le résultat .

Par exemple, le Thylacine plus communément appelé Tigre de Tasmanie. Il était autrefois largement répandu en Tasmanie et en Australie, sa disparition est à imputer directement à l'homme, il en est le seul responsable... Il était pourtant parfaitement adapté à son environnement et probablement un des maillons essentiels de l'écosystème dont il faisait parti mais la chasse, sa réputation de mangeur de poules ainsi que la destruction de son habitat aura eu raison de lui...

L'histoire la plus édifiante que je connaisse à propos de cette région est celle du lapin. L'humain est un sagouin.

En tout cas, ça me donne bien envie d'aller faire un tour du côté de Grenoble parce que des bouquetins en Normandie, ça cours pas les rues ! ^^

A vrai dire le bouquetin n'est pas un animal qui nécessite une altitude particulière pour se plaire, lui tout ce qu'il demande c'est avant tout de la falaise, sur laquelle il pourra semer n'importe quel prédateur. Introduire du bouquetin sur les falaises d'Etretat serait sans doute une idée saugrenue, mais qui pourrait être couronnée de succès...

En attendant que ce soit fait, si c'est pour observer du bouquetin, il faut savoir que dans les massifs où il n'est présent que depuis peu (Dauphiné, Alpes du Sud : autour de Grenoble donc), s'il est revenu c'est à la suite d'une réintroduction (intervention humaine), car ces animaux ne se hasardent pas dans les vallées à passer d'un massif à un autre. Comme cette réintroduction reste récente, ils y sont pour l'instant moins nombreux que dans les Alpes du Nord. Si ce que tu veux c'est en observer, tu augmenteras tes chances dans la Vanoise, en Chablais, dans les Bormes / Aravis. Ci dessous une photo de jeune femelle prise sur la Tournette (Bormes), pour illustrer à quel point l'animal n'est pas farouche : il me suffisait de tendre la main pour lui caresser la joue... Sauf que si j'avais fait ça, il aurait déjà été dix mètres plus loin à la fin de mon geste .

bouquetin.jpg (64.37 Kio) Vu 3248 fois

Et une autre photo, de vieux mâles cette fois, ici on est sur la Dent d'Oche (Chablais), c'est le Léman que tu vois au fond. Ils ont pris leurs aises au milieu du chemin... Dans une situation pareille, tu n'oses plus trop avancer.

bouquetins.jpg (204.31 Kio) Vu 3248 fois

A bientôt,

Jean-Philippe.