URGENT !! VACCINATION HEPATITE B ???

[mamounette]

Bonjour à tous,

Mon fils de 19 ans vient d'être admis à l'Ecole de Maistrance pour devenir officier marinier dans la Marine Nationale. Mais voilà, il faut qu'il se fasse obligatoirement vacciner contre l'hépatite B. Du fait du bruit fait autour de ce vaccin et de l'incertitude des médecins que j'interrogeais sur ce sujet, je n'ai jamais fait vacciner mes deux garçons âgés aujourd'hui de 19 et 15 ans en me disant que l'on en saurait certainement plus plus tard. Mais les années ont passées et aujourd'hui sur la feuille médicale remise à mon fils par le mécecin militaire, il était inscrit comme contre indication à la vaccination hépatite B : SEP d'un parent. Ce médecin a dit à mon fils que c'était à lui de prendre sa décision, qu"il avait déjà rencontré ce cas, que les personnes s'étaient faites vacciner et qu'elles n'avaient eu aucun problème. Cependant, ce vaccin est à faire par notre généraliste et pas par l'armée contrairement au vaccin de la méningite qui vient de lui être fait.
Est-ce que l'un d'entre vous aurait un conseil à me donner à ce sujet ? Est-ce que cela représente vraiment un risque ? Est-ce pour cela que l'armée ne fait pas ce vaccin ? pour ne pas engager sa responsabilité ?
Mon médecin généraliste que j'ai interrogé hier est pour la vaccination.
Le médecin militaire a donné 1 semaine de réflexion à mon fils. S'il renonce à se faire vacciner, il devra renoncer à son rêve de devenir officier dans la Marine.

[carla62]

Bonjour Mamounette

J'ai eu le même problème que toi, c'est ma fille de 21 ans qui fait des études d'infirmière et elle a dû faire ce fameux vaccin sinon elle n'avait pas le droit de faire les stages en hôpital et le médecin traitant a dit que rien n'a été prouvé mais ... Il y aura toujours un MAIS.

[PatrickS]

Gros dilemne, personnellement je suis contre les vaccins.
Mais, c'est à ton fils de décider:

* ne pas faire la vaccination et renoncer à cette carrière (en trouver une autre)

* faire ce vaccin et risquer de ne pas faire cette carrière, car innapte physiquement (sep) si pas de chance

* faire ce vaccin et ne rien développer (par contre aucune garantie)

Il faut essayer de lui expliquer le pour et le contre et le laisser choisir (pas l'influencer, sinon tu cours le risque qu'il te reproche plus tard de lui avoir donné le mauvais conseil)

Patrick

[domi31]

A ta place je ne le ferais pas ce vaccin, j'ai eu la sep trois semaines après l'injection

Ma fille a la sep aussi, malheureusement je ne savais pas tous ces risques lorsqu'elle était au collège, elle a été vaccinée aussi.

Maintenant chacun son opinion, je dis la santé avant tout

[lobidique]

Moi, par contre j'ai eu une hépatite B avant la SEP et je suis restée porteuse du virus. Alors mon fils a été vacciné + gamma globulines dès la naissance parce que le médecin (gastro-entérologue) m'avait fait part du risque pour mon fils de faire un cancer du foie avant 25ans s'il attrapait l'hépatite. Il ne faut pas oublier que ce n'est pas une maladie anodine (risque de cirrhose, de cancer du foie...)

http://comite-sep.doomby.com/pages/que- ... t-sep.html

[Defcom]

Bonsoir
Les différentes études effectuées ne mettent pas en évidence de lien. Elles ne signifient pas pour autant qu'il soit exclu que le vaccin précipite l'apparition d'une SEP sous-jacente.
En resumé,ce n'est pas parce que l'on se fait vacciner contre l'hépatite B que l'on aura la SEP.

[Stéphanie2]

heureusement Defcom, parce qu'une majorité de la population s'est fait vacciner quand même!
les soignants (tous vaccinés en principe) ne sont pas plus atteints de la sep que le reste de la population.
j'ai été vaccinée, avec les rappels et tout et tout, et bon c'est pas la sep que j'ai. Même chose pour mon mari et il n'a rien par exemple.
Je ne suis pas pro vaccins pour autant, mais je trouve qu'il y a quand même pas mal de spéculations là-dessus.

Il me semble aussi que c'est l'adjuvant dans le vaccin qui était en cause, et qu'ils ont changé la composition depuis quelques années. C'était de l'aluminium avant, je ne sais pas par quoi ils l'ont remplacé.

C'est dur de te conseiller, mais comme dit Patrick, ça doit rester la décision de ton fils. Et s'il décide de se faire vacciner et que par malheur il déclarait une sep dans le futur, il n'est pas sur qu'il ne l'aurait pas déclaré de toutes façons....
je crois que dans la vie il faut faire ses choix, et ensuite ne pas les regretter.

[mamounette]

Merci pour toutes vos réponses.
Quel dilemme !! J'ai interrogé le professeur Edan du service neuro de Rennes, par mail aujourd'hui. J'espère qu'il me répondra et qu'il pourra m'aider à mieux aider mon fils à prendre sa décision.
Ma soeur jumelle qui a aussi une SEP a vu son neuro aujourd'hui (de Belfort) qui lui a dit qu'entre le projet d'une carrière et le vaccin il n'y avait pas photo, c'était la carrière donc la vaccination relativement peu risquée selon lui surtout pour un garçon. Mais toujours pas de certitude.
Quelle reponsabilité à prendre !! Je me suis défaussée jusqu'à présent mais aujourd'hui, nous sommes au pied du mur !

[PatrickS]

Bonjour,

Les vaccins, surtout les adjuvants (qui sont censés booster les réponses immunitaires pour la maladie qu'on veut empêcher), peuvent précipiter l'apparition de la maladie (si on est prédisposé).
Effectivement, un homme aura moins de risque de développer une sep après un vaccin (ou sans vaccin) qu'une femme. Mais le risque zéro n'existe pas.

Patrick

[famali]

peut être que le vaccin peut précipiter l'apparition de la SEP...parce qu'il y a un terrain, du coup, s'il y a terrain autre chose peut la précipiter aussi. Rien ne laisse suffisamment croire ce vaccin "dangereux" au point de renoncer à sa passion mais c'est à lui de choisir. en ce qui me concerne on m'a vacciné et aux dernières nouvelles je n'ai rien
je pensais que mes symptomes venaient aussi de la maladie de Lyme car j'ai eu à 2 reprises une tique bien accrochée et il n'en n'est rien.
maintenant je n'ai pas voulu faire vacciner mes filles les médecins n'ont pas insisté et ce n'est pas obligatoire, elles choisiront plus tard. a ton fils de décider il est grand. Il ne faut pas trop avoir peur de tout. on a tellement de risques de choper des trucs on ne peut pas se mettre à l'abri sinon on ne vit plus. ce serait dommage qu'il passe à côté de ce qu'il a envie de faire
mais ce n'est juste que mon avis.

[Denisque]

J'expliquerais à mon fils, que pour dans son cas, les dangers probables de la vaccination.

Ensuite c'est à lui de prendre la décision. Personnellement je lui conseillerais d'aller au bout de ses rêves, on ne peut pas s'empêcher d'aller de l'avant par peur de ce qui peut arrivé.

Je dis ça et pourtant je suis en général contre les vaccins. Il y a deux ans (2009-2010), on nous disait de se faire vacciner contre le H1N1, que si on ne le faisait pas, on n'était pas responsable...et pourtant je ne m'étais pas fait vacciner.

[Lolo]

Kikoo,

Salut Mamounette, je vais te donner deux indications :
- Quand je suis tombée malade, j'avais deux enfants, le premier avait déjà été vacciné contre l'hépatite B, ma pédiatre n'a pas voulu vacciner le second, elle pensait qu'il y avait un risque (c'était il y a 15 ans).
- Quand j'ai fais ce syte en 2005 j'ai fais beaucoup de recherches et il avait été démentit que l'hépatite B avait un rapport avec la SEP, moi je ne suis pas vaccinée, mais il y a eu des cas ou la vaccination a précédée beaucoup de malades, je ne dirais pas le contraire.

Alors voilà ce que je peux te dire, perso je ne pense pas que la vaccination hépatite B va avec la sep, ma cousine est vaccinée et rien et elle a fait vacciner sa fille. Mes frères et leurs enfants n'ont rien.

Je serais de toi si ton fils a le choix, ne le fais pas vacciner.

Bizzzzzzzzzzzzzz

[perl@ch]

autres solutions
il trouve un medecin qui vaccine le carnet

[PatrickS]

Bonsoir,

J'ai une amie qui a une sep, et son médecin lui a fortement déconseillé les vaccins pour ses enfants (ils sont grands maintenant).
Et pour elle il lui a INTERDIT TOUS les vaccins!!!

Patrick

[lobidique]

La recommandation du neuro était de se faire vacciner lors de la grippe H1N1. (Je ne l'avais pas suivie) Comme quoi tous les avis se contredisent !

[sev42]

Pareil, moi je suis contre. Vaccinée il y a 18 ans, et il y a 16 ans, grosse poussée (je suis persuadée que le sep etait deja là qd j'avais 17 ans). A l'epoque pas d'irm pas de diagnostic, la sep n'a meme pas eté abordée.
Quoi qu'il en soit, NORB juin 2010, mais ma fille a été vaccinée contre l'hepatite B an avril 2010, juste avant mes premiers symptome. Il est HORS DE QUESTIONS pour moi qu'elle fasse les rappels.
La bonne question a se poser, c'est "pourquoi l'armée ne vaccine pas ds le cas de ton fils?..."

[lobidique]

Relation entre vaccination contre l'hépatite B et la SEP :


http://www.ms-sep.be/fr/infos-medicales ... -et-la-sep

[lobidique]

Un nourrisson dont un des parents est atteint de SEP peut-il être vacciné
contre l’hépatite B ?
Les études réalisées sur ce sujet montrent qu’il n’existe pas de lien entre la vaccination
contre l’hépatite B et l’émergence d’une sclérose en plaques. La vaccination quelle qu’elle
soit peut, à un moment donné, modifier une réponse immunitaire chez quelqu’un qui avait
déjà une réponse immunitaire anormale. Mais ce n’est pas la vaccination qui va créer la
maladie. La vaccination sert à protéger. Dans le cas de l’hépatite B, la vaccination protègera
contre l’hépatite, mais aussi contre la cirrhose et le cancer du foie. Quand on vaccine un
enfant contre l’hépatite B, on le protège contre ces risques qui sont majeurs. Il n’existe
absolument aucune raison pour ne pas vacciner un enfant d’autant plus que plus on vaccine
tôt plus les répercussions potentielles sur d’éventuelles perturbations de l’immunité sont
faibles.

http://www.arsep.org/library/media/othe ... 12-web.pdf

[Pascalrds]

Bonjour Mamounette,

Désolé pour cette réponse tardive. Cette vaccination est à éviter, voici pourquoi. De nombreuses études scientifiques montrent que la vaccination pour l'hépatite B augmente le risque de développer une SEP de manière très importante. Par exemple, une large étude en "case control" menée aux USA a montré que les personnes vaccinées avaient 5.2 fois plus de "chance" de développer une SEP que celles qui n'avaient pas étés vaccinées. Plusieurs études sont venues appuyer ces conclusions par la suite.
J'ai un accès universitaire à ces journaux, je t'envoie volontiers ces études en PDF par email.

Voici l'étude: Geier DA, Geier MR. A case control study of serious auto-immune adverse events following hepatits B immunization. Autoimmunity 2005; 38:295-301

Bonne journée

Pascal

[Pascalrds]

Une autre étude montre que les personnes diagnostiquées SEP avaient 3.1 fois plus de chance d'avoir été vaccinées pour l'Hépatite B dans les 3 années précédent leurs symptômes que le groupe témoin. J'ajoute que ces études ont été publiées dans des revues de renom, comme Neurology ou Autoimmunity où seules les études très solides sont acceptées (après vérification stricte).

Il existe de nombreuses études qui vont dans ce sens, tant pour la SEP que pour d'autres maladies auto-immunes.

Citation: Hernan MA, Jick SS, Olek MJ, et al. Recombinant hepatitis B vaccine and the risk of multiple sclerosis: a prospective study. Neurology 2004;63:838-42

[lobidique]

Je suis porteuse chronique d'hépatite B et sépienne (avec environ 10 ans entre les deux).

Risques dûs à la SEP : on les connaît.
Risques dûs à l'hépatite B : cirrhose et cancer du foie.

Je n'ai pas été vaccinée et j'ai donc la grande chance de cumuler les risques des deux.
J'aurais été vaccinée je n'aurais eu que les risques dûs à la SEP ...

Alors vos grandes théories, elles font jolis dans le décor mais elles OUBLIENT les risques dûs à l'hépatite B qui n'est pas une "petite maladie" !

[Brigitte]

Je suis d'accord avec Lobidique. L'hépatite B est une sérieuse maladie contre lequel on a la chance de pouvoir se prémunir. Donc si on se retrouve dans une population à risque, je pense qu'il faut se faire vacciner.

Moi-même, je me suis fait vacciner il y a 3 ans. Je savais que j'avais la sep donc je n'ai pas été surprise de faire une petite poussée après chaque injection (non en fait 2 sur les 3). Mais je vois bien que quelqu'un qui ne saurait pas qu'il a la sep aurait dit que les injections on été le cause de la SEP alors que c'est peut-etre juste un révélateur, comme n'importe quel vaccin en fait. La sep étant auto-immune dès que le système immunitaire s'active, il y a un risque.

Enfin, c'est mon opinion et ça n'engage que moi bien sûr.

[Stéphanie2]

oui, les maladies contre lesquels les vaccins sont sensés nous protéger ne sont pas négligeables, mais il y a peu de recherches faites sur les maladies probablement causées par les vaccins eux-mêmes (voir la grève de la faim faites par l'association E3M devant la bourse à Paris spécifiquement sur la myofasciite à macrophage) et notamment celui contre l'hépatite B. Beaucoup des malades sont des jeunes qui se retrouvent avec une pathologie très invalidante, sans reconnaissance ni traitement...

vu que ma pathologie est proche et elle aussi mal connue, je fais jouer le principe de précaution pour moi et mes enfants.
J'ai récemment refusée que ma fille de 13 ans soit vaccinée "contre le cancer de l'utérus" avec le Gardasil. Encore un nouveau vaccin, dont on préconise ici de vacciner toutes les filles de 13 ans, mais avec de nombreux effets secondaires gravissimes parfois, passés sous silence, et qui donne l'impression que ses filles sont protégées alors que ce n'est qu'une forme de cancer de l'utérus (il y en a d'autres) et que le suivi gynécologique régulier et l'usage de préservatifs est bien plus efficace....

Moi je suis désolée, mais je pense que les bienfaits de la vaccination d'il y a quelques années deviennent de plus en plus le bienfaits des actionnaires des compagnies pharmaceutiques qui financent les études qui montrent combien leurs vaccins sont merveilleux, et qui font un maximum pour discréditer les problèmes liés à leur composition. L'hydroxyde d'aluminium n'a pas toujours été l'adjuvant dans les vaccins, mais depuis qu'il est utilisé, les maladies auto-immunes connaissent un boum sans précédent. Je ne dis pas qu'il y a une cause directe, mais je trouve qu'on ferait bien d'y réfléchir.

sur la grève de la faim du groupe de malades E3M qui ne sont pas contre les vaccins, mais contre l'utilisation de l'aluminium dans les vaccins depuis quelques années
http://www.agoravox.fr/actualites/sante ... e-a-126528

il y a pas mal d'autres liens à partir de l'article si vous voulez creuser la question.

un article de QueChoisir? assez court:
http://www.quechoisir.org/sante-bien-et ... fet-etabli

[lobidique]

J'aurais bien aimé pouvoir me faire vacciner contre l'hépatite B et ainsi éviter de voir une épée de Damoclès pendue au-dessus de ma tête !

[Stéphanie2]

oui je comprends pour toi Lobidique, mais il y a pas mal de gens qui auraient aussi préféré ne pas se faire vacciner vu l'état dans lequel ils sont aujourd'hui. C'est un choix qu'on devrait pouvoir faire en connaissance de cause.

Il y a eu un très bon passage à la télé ce matin, très clair, ça dure 30min mais ça résume assez bien la situation sur les risques de l'aluminium dans les vaccins.

http://pluzz.francetv.fr/videos/cest_au ... 37826.html

j'étais déjà pas mal au courant sur le sujet, mais maintenant avec cette émission, il est clair pour moi et mes gamins que les vaccins avec Aluminium c'est fini tant que la recherche n'aura pas avancée dans cette direction.

Comme ils disent dans le sujet, il existe de plus en plus de vaccins sans alu pour les chats pour les mêmes problèmes que les humains... avec un peu de chance, on finira par être aussi bien traités que les animaux

[Pascalrds]

Le sujet est délicat, il s'agit de choisir entre deux options et aucune n'est vraiment satisfaisante.

Lobidique, je comprends. C'est un choix personnel, d'autant que les avis divergent. Je pense juste que c'est important que les personnes qui prennent ces décisions pour leurs enfants aient toutes les informations en main. D'une part ce que cela signifie que d'avoir une hépatite b, et d'autre part, le fait qu'il est très probable que le vaccin augmente considérablement le risque de développer une SEP.

Je ne vais pas faire vacciner mon fils car il est déjà à risque donc je m'en voudrais terriblement s'il développe une SEP. Par contre je vais m'assurer qu'il soit parfaitement au fait de la manière dont se transmet l'hépatite b (idem pour les autres maladies).

[lobidique]

J'ai fait le choix inverse. C'est vrai que je suis porteuse chronique et que les études montrent que sans vaccination, il avait beaucoup de risque d'être atteint de cancer du foie avant l'âge de 25 ans.

Entre un "peut-être" (SEP) et un très "probable" (hépatite), j'ai préféré prendre le risque moindre.

P.S. : Surtout qu'il n'est pas prouvé que la vaccination est responsable de la SEP. Tout au plus, un déclenchement qui sur certains terrains peut conduire à la SEP.

http://www.reshepatites-bn.org/docs/gen ... nseil7.pdf

[Pascalrds]

Les études qui montrent une relation forte entre le vaccin et la sclérose en plaques (ainsi que d'autres maladies auto-immunes) sont nombreuses et concordent.

Avoir une preuve définitive dans ce domaine est très difficile. Cela d'autant que l'industrie n'est, on peut le comprendre, pas pressée de la financer. Il en va de même pour l'efficacité de la vitamine D, qui a le défaut d'être efficace, bon marché et dénué d'effets secondaires (hormis une baisse du nombre de cancers). Il a fallu attendre plusieurs dizaines d'années pour une preuve définitive pour l'amiante. On a attendu alors que des forts soupcons existaient depuis les années 50. Idem pour le tabac, dont des médecins réputés ont longtemps dit qu'il ne causait pas de cancers. J'ai travaillé dans la pharma. Les congrès médicaux, voir les formations sont financées par ces groupes.

[PatrickS]

Bonjour,

J'applique (pour moi) ce qu'une amie (qui a une sep depuis 20 ans et qui va nettement mieux), m'a dit: "plus jamais de vaccins"

Patrick

[lobidique]

Est-ce un complot ? J'en doute ...

http://www.arsep.org/library/media/othe ... ov2010.pdf

[Pascalrds]

Ce n'est pas un complot, c'est simplement que chacun défend ses intérêts. Qui va payer une étude qui pourrait dire que le vaccin augmente considérablement le risque de développer une SEP?

Les études que tu cites ont été très critiquée pour leur méthodologies. En outre, elle sont financées par une subvention des laboratoires Aventis Pasteur pour la première et Merck pour la seconde, qui fabriquent tous deux le vaccin. Le fait d'être en la circonstance juge et partie pose problème.

Cf. http://www.arcat-sante.org/publi/archiv ... eB133.html

[lobidique]

Tu ne me convaincras pas. Trop "d'expérience" auprès d'un homme (avec qui j'ai vécu) et qui a trop souvent essayé de me convaincre avec "certaine" littérature ...

Cela me fait penser à certains qui ne croient pas à la théorie de l'évolution des espèces sous prétexte que "Dieu" a créé le monde en quelques jours. "Croire" ou "savoir" sont deux choses différentes.

Bien sûr, il y a beaucoup d'argent en jeu mais je n'ai pas été vaccinée et j'ai la SEP. Faute à "pas de chance", j'ai aussi une hépatite B chronique et j'ai beaucoup plus de craintes que ce soit elle qui me "joue un vilain tour". J'aurais peut-être la SEP sans hépatite si je m'étais fait vacciner.

Bien sûr, une vaccination n'est pas sans aucun risque mais le risque n'est-il pas moindre ?

[misscorny]

Chacun vois midi à sa porte, ta réaction est tout à fait normale lobbidique mais ton cas est un peu à part. A ta place je réagirais exactement pareil.

Par contre pour ma part j'ai refusé aussi la vaccination contre l'hépatite B pour mes 2 enfants car il y a trop d'incertitudes à son sujet : certains médecins me disent "aucun problème, il n'y a pas de risque", d'autres par contre me disent "vous leur transmettez un terrain génétique, mieux vaut ne pas prendre le risque de vacciner". Du coup je ne vaccine pas, je leur fait uniquement les vaccins obligatoires et ceux pour des maladies mortelles fulgurantes comme la méningite. Je me dit que je préfère qu'il prenne leur décision plus tard, si ils souhaitent se faire vacciner ils le feront mais je ne veux pas leur imposer une vaccination potentiellement risquée.

[lobidique]

http://www.arsep.org/library/media/othe ... ov2010.pdf

http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/ ... tite_B.pdf

http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/cat ... df/931.pdf

[misscorny]

merci pour les liens lobiddique, tu es toujours au top toi pour ça !

Mais c'est quand même douteux :

"En conclusion, il faut noter qu’en fonction des connaissances actuelles, étayées par de nombreuses
études, le résultat principal à retenir est qu’il n’y a pas, à l’échelle des populations
et d’un point de vue statistique, d’augmentation de risque de développer une sclérose en
plaques ou une pathologie apparentée à la suite d’une vaccination contre l’hépatite B,
cela dans la population générale, mais aussi chez les nourrissons et dans les familles de malades
atteints de sclérose en plaques.
Cependant, il faut comprendre que l’étude des populations et les statistiques sont une
chose, les cas individuels en sont une autre. Des coïncidences troublantes, avec une relation
chronologique indiscutable entre vaccination contre l’hépatite B et début d’une sclérose en
plaques ou d’un tableau apparenté ont été observées."

En gros ce que je comprend moi c'est qu'ils ne sont sure de rien... Il ne faut pas oublier qu'il y a un enjeu financier derrière aussi (je bosse dans l'industrie pharmaceutique donc je sais de quoi je parle). Pour l'instant je ne vaccine pas mais plus tard quand mes enfants seront en âge de choisir rien ne les empêchera de le faire. Mais peut-être que je psycotte pour rien aussi et encore une fois à ta place j'aurais fais vacciner mes enfants, ton cas est différent.

[Kosok]

Il faut bien comprendre que les statistiques n'ont pas pu mettre en évidence un lien de cause à effet entre le vaccin et le déclenchement d'une SEP. Mais ce n'est pas parce que on a pas mis en évidence ce lien qu'il n'y en a pas.... Suis-je bien claire? C'est la limite des statistiques: cela peut-être du à un nombre de personnes trop faible pour réaliser le test ou de bien d'autres facteurs. C'est une étude dans une population, pour l'instant on conclut à une absence de lien, c'est un fait.
Maintenant au niveau individuel, c'est encore autre chose. Je vais essayer de faire une comparaison, on fait une étude sur les personnes gagnant au loto. On s'aperçoit après une étude statistique qu'il n'y a pas de lien entre le fait de gagner au loto et le fait de porter une casquette verte. ok? Cela n'empêche pas que quelques gagnants le jour du tirage portaient une casquette verte! Compris?

[PatrickS]

Bonjour,

Donc, si j'ai bien compris, il faudra que je portes une casquette verte la prochaine fois que je joues au loto.

Si on se tapes que le doigts avec un marteau, on a mal: ccause => effet rapide.
Si une vaccination entraine un maladie, ce n'est probablement pas aussi rapide. Donc il faut trouver la cause. Et cette maladie, se développe t'elle après un jour, un mois, une année???
C'est la que se situe la difficulté de prouver la responsabilité de la vaccination.

Alors, on y crois (responsabilité de la vaccination) ou pas, et on agit en conséquence.

Patrick

[Kosok]

Oui Patrick tu a mis le doigt sur la difficulté de ce genre d'études!
Moi je suis persuadée que un stress supplémentaire (toute vaccination en est un) sur un organisme fragilisé sera la goutte qui pourra faire déborder le vase et décompenser la SEP. Cela peut -être une vaccination bien sur mais aussi d'autres stress (une maladie virale, un deuil et tout ce qui peut empoisonner votre vie...). Ce n'est qu'une conviction personnelle bien sur.

[Kosok]

Heu pour la casquette verte, chutt, donne pas mon truc à toute le monde