Bonjour

[Tiburce]

Pour Couby:
d'abord bienvenu sur le forum. Il est clair que l'annonce d'un possible passage en secondairement progressive est dur à avaler. Personnellement ça m'a mis un coup sur le museau. Mais d'un autre côté je ne fais plus de poussées et je ne n'ai plus de contraintes vis à vis des traitements car je n'en ai plus. J'ai été tenté d'intégrer un essai clinique sur le masitinib mais j'ai reculé parce que je trouvais la chose risquée. Passer en SP ne signifie pas non plus régresser rapidement et inéluctablement. L'année dernière j'ai amélioré mon score EDSS (ce qui ne doit pas arriver en théorie!). A force de kiné et essayant de bouger un maximum je suis passé de 4 à 3,5. Mon neurologue était embêté car le cas n'était pas prévu dans la base de données de l'OFSEP (EDMUS) où je suis référencé...

[Couby]

Salut Anthony,

Encore des PES et PEM à passer mais tous mes symptômes oriente le neuro vers la forme secondaire progressive de la maladie.

Je ne sais pas dans quelle mesure ça peut t'aider mais la "forme secondaire progressive" n'est pas très clairement définie, d'un point de vue médical : la sclérose en plaques est bien évidemment une seule et même pathologie, que sa forme soit progressive, primaire ou secondaire, ou qu'elle soit récurrente-rémittente, on parle toujours exactement de la même cochonnerie.

En fait, la définition classique de la forme progressive se doit d'enregistrer, sur une période suffisamment longue pour être considérée comme significative (genre, un an), une aggravation des symptômes sans que cette aggravation puisse être rattachée à une quelconque poussée (certaines formes progressives peuvent présenter ce qu'on appelle des "poussées surajoutées", mais l'aggravation des symptômes doit alors ne pas pouvoir être attachée à ces seules poussées surajoutées : autre chose doit être visible, sensible).

Cet autre chose est ce que les neuros appellent PIRA, Progression Independent of Relapse Activity. Or on sait que PIRA est à l'œuvre dès les tout premiers stades de la maladie, c'est à dire en règle très générale, dès que commence la phase récurrente-rémittente (dès la toute première poussée, si tu préfères). Le plus souvent, pour ces patients qui débutent leur sep avec des poussées, ni le patient ni le neurologue ne se rendent compte de PIRA, obnubilés qu'ils sont par l'aspect beaucoup plus impressionnant des poussées : en face, la progression causée par PIRA est une progression neurodégénérescente beaucoup plus silencieuse, insidieuse, lente. Elle est pourtant déjà bien présente, dès le départ ; en fait ce n'est, toujours le plus souvent, que quand les poussées cessent d'avoir lieu que le patient finit par se rendre compte que quelque chose continue à ne pas aller, malgré l'absence de poussées.

Pour ce qui me concerne, je vois ça comme "j'ai cessé de faire des poussées" (ça fait trente ans que je suis dans le b*rdel, comme on disait à l'armée...) et "il ne reste plus que l'évolution lente, qui était de toute façon déjà présente depuis le tout début de la maladie". Ce que j'arrive à envisager comme étant un mieux, mais je reconnais que je suis très méthode Coué, dans ma façon de gérer ma bête...

A bientôt,

JP.

Bonjour JP,

Merci pour ton explication de PIRA, je ne connaissais pas.
Ma dernière poussée remonte à 2019 et depuis tout était stable: IRM, prises de sang, cliniquement rien hormis fatigue récurrente. L'IRM de décembre dernier, donc après mes symptômes actuels apparus en octobre dernier ne montrait pas de nouvelles taches. L'EMG de janvier n'a rien montré non plus.
Mon handicap des membres inférieurs et supérieur gauche n'a fait qu'évoluer depuis octobre et la fatigue s'est installée régulièrement, mes soucis urinaires sont restés et je vais devoir me sonder 2x/jour pour le moment, j'ai également des troubles de la vision par moment.
Et les bolus de novembre dernier n'ont eu aucun effet.

Voilà pourquoi mon neuro s'oriente vers le forme progressive maintenant .

Anthony

[Couby]

Je pense que les neurologues (les bons) savent très bien de quoi il retourne. Pour l'illustrer les symptômes plus spécifiques de PIRA et donc de la forme secondairement progressive voici une illustration tirée du site d'un site web Sanofi créé pour le congrès de l'Association des neurologues américains qui a lieu en ce moment à Boston:



Après chacun va avoir sa propre "signature" PIRA. Pour ma part c'est beaucoup de soucis de motricité fine de la main droite, une accentuation de la fatigue et des problèmes cognitifs.

Bonjour Tiburce,

J'ai les mêmes soucis que toi mais côté gauche

[Couby]

Pour Couby:
d'abord bienvenu sur le forum. Il est clair que l'annonce d'un possible passage en secondairement progressive est dur à avaler. Personnellement ça m'a mis un coup sur le museau. Mais d'un autre côté je ne fais plus de poussées et je ne n'ai plus de contraintes vis à vis des traitements car je n'en ai plus. J'ai été tenté d'intégrer un essai clinique sur le masitinib mais j'ai reculé parce que je trouvais la chose risquée. Passer en SP ne signifie pas non plus régresser rapidement et inéluctablement. L'année dernière j'ai amélioré mon score EDSS (ce qui ne doit pas arriver en théorie!). A force de kiné et essayant de bouger un maximum je suis passé de 4 à 3,5. Mon neurologue était embêté car le cas n'était pas prévu dans la base de données de l'OFSEP (EDMUS) où je suis référencé...

Bonjour Tiburce,

Merci pour l'accueil.
Oui ça m'a mis un gros coup au moral et hier matin l'annonce de l'auto sondage m'a encore mis un nouveau coup au moral. Ça fait beaucoup en 2 semaines!!!
Je vais changer de traitement pour passer du Tecfidéra à l'Ocrevus.
J'ai du Kiné 2x/semaine et je bouge un max.
On verra ce qui se passera ensuite.

[Nostromo]

Salut Tiburce, ça faisait longtemps .

Je pense que les neurologues (les bons) savent très bien de quoi il retourne.

Bin, pas forcément tant que ça, ou alors vraiment les très bons : le site que tu as mis en référence a beau s'adresser à un auditoire spécifique de neurologues, ça reste un peu "PIRA pour les Nuls". Et c'est très orienté marketing, en plus...

Pour l'illustrer les symptômes plus spécifiques de PIRA et donc de la forme secondairement progressive voici une illustration tirée du site d'un site web Sanofi créé pour le congrès de l'Association des neurologues américains qui a lieu en ce moment à Boston:

Tes propos illustrent très bien ce que je disais : le patient associe directement PIRA à la forme secondairement progressive. Or, PIRA est à l'oeuvre dès les tout premiers stades de la phase récurrente-rémittente. Le patient ne s'en rend simplement pas compte, obnubilé qu'il est par la présence de poussées, autrement plus impressionnantes quand elles surviennent -- alors qu'elles sont beaucoup moins génératrices de handicap permanent.

D'après Sandra Vukusic (successeur de Christian Confavreux à l'INSERM de Lyon, Présidente du conseil d'administration et de la Fondation EDMUS : je vois que tu sais de quoi il s'agit), le long délai entre la mise en route de PIRA et les premiers symptômes spécifiquement imputables à PIRA, dit de façon plus vulgaire le délai entre le déclenchement d'une phase récurrente-rémittente et le passage en phase progressive, s'explique essentiellement par la plasticité cérébrale : quand le potentiel d'action ne peut plus passer par un axone détruit, il va s'efforcer de trouver, dans la mesure du possible, un autre chemin. Au début de la maladie, les autres chemins sont nombreux, la plasticité résout d'elle-même la destruction de tel ou tel axone, le patient ne se rend donc compte de rien ; ce n'est qu'une fois que le feu de la neuro-inflammation diffuse aura eu le temps de bien couver, c'est à dire après plusieurs années, que le système nerveux central pourra ne plus trouver d'échappatoire et que les premiers symptômes permanents de PIRA apparaîtront.

Ce qui m'embête le plus dans cette illustration est que, à l'exception peut-être des problèmes cognitifs, il n'y a pas un seul des symptômes présentés, qui ne puisse pas apparaître au tout début de la phase purement récurrente-rémittente, alors que la neurodégénérescence diffuse chronique n'a donc pas encore eu le temps de provoquer suffisamment de dommages pour que ceux-ci aient l'occasion de devenir symptomatiques. Et en dessous de l'illustration, la question, qui s'adresse donc à des neuros : "which subtle signs or symptoms of smoldering neuroinflammation have you seen in your patients?" (Quels signes ou symptômes ténus de neuro-inflammation diffuse avez vous vus chez vos patients ?).

D'un strict point de vue marketing, c'est tellement cousu de fil blanc, ça sent tellement la préparation du lancement d'un nouveau produit qui sera orienté contre cette neurodégénérescence silencieuse... (intuitivement, je dirais que ce n'est pas Roche ni Novartis qui vont le lancer , mais vraiment juste une intuition).

G. Giovanonni le neurologue anglais à l'origine de l'expression "smoldering ms"

D'après Pubmed, Giovannoni l'a utilisée la première fois dans une étude en... 2022, ici. Cette étude (que j'appelle à partir de maintenant l'étude de Giovannoni) est d'ailleurs abondamment citée et reprise sur le mini-site de Sanofi, on la trouvera ici.

Or l'expression avait déjà été utilisée par d'autres avant lui, la plus ancienne ici (2019).

Mais surtout, cocorico !!! le concept est en fait une invention française qui trouve ses origines dès 2006 et a semble-t-il vu le jour en 2008. Son champion était Christian Confavreux, qui dirigeait donc l'EDMUS à l'époque ; en 2006 il s'était rendu compte, dans cette étude (citée d'ailleurs dans l'étude de Giovannoni), que le degré de handicap atteint, que le patient ait débuté par une forme récurrente-rémittente (suivie ou non d'une forme secondairement progressive) ou par une forme progressive primaire, était en fait essentiellement lié à l'âge. Ca l'avait fait réfléchir à une cause sous-jacente et il s'était rapidement orienté vers une inflammation diffuse chronique (en anglais dans le texte : smouldering MS ).

Et en 2008 il était arrivé à cette étude, coécrite avec Sandra Vukusic, que l'étude de Giovannoni oublie malencontreusement de citer mais dont je recommande très vivement la lecture à tout le monde (en français, pour changer) :

Les études anatomopathologiques récentes montrent bien la présence de cellules inflammatoires activées, de type microglial, diffusément dans le système nerveux central, qui pourraient être à l’origine de processus inflammatoires délétères, même si ceux-ci ne sont pas véritablement autoimmuns, à la différence de ceux qui opèrent dans les lésions aiguës. Si l’on admet ce schéma physiopathologique de la maladie, nos stratégies thérapeutiques doivent évoluer. Il ne suffit plus de traiter la composante inflammatoire focale aigüe de la maladie, ce que l’on sait faire avec les moyens actuels. Il faut s’attaquer aussi à la composante inflammatoire diffuse qui est sanctuarisée dans le système nerveux central au-delà de la barrière hémato-encéphalique et qui évolue chroniquement à bas bruit. C’est la nouvelle frontière dans le traitement de la SEP.

Composante inflammatoire focale = RAW, composante inflammatoire diffuse = PIRA.

Les mécanismes mis en avant par Giovanonni dans son étude de 2022 comme sur le site publicitaire de Sanofi, étaient déjà décrits il y a quinze ans, et par un Français... Or, l'étude de Confavreux qui décrivait tout ça n'est à aucun moment citée, ni sur le site publicitaire de Sanofi (ça n'est pas trop grave, puisque ce n'est que de la pub), ni (c'est beaucoup plus grave, puisque là c'est du plagiat pur est simple) dans l'étude de Giovanonni.

Bref, ça me met de fort mauvaise humeur, et Giovanonni, sur un coup pareil, vient de s'effondrer dans mon estime. Il s'en remettra tu me diras, je ne suis pas inquiet pour lui, mais ce n'est définitivement pas une façon correcte de faire de la science.

A bientôt

Jean-Philippe

[Linette2021]

Avant tout merci de m'accueillir parmi vous.

Je me nomme Anthony, 43 ans, diagnostiqué SEP RR en 2015 après 1 an en SCI.
D'abord sous Aubagio, arrêté en 2021 pour des neuropathies, je suis sous Tecfidéra depuis avril 2021.
En septembre dernier, grosse grosse fatigue, RDV avec le neurologue en octobre, puis bolus de solumédrol en novembre (qui n'ont pas fait grand chose!) enfin IRM médullaire et cérébral en décembre qui ne révèle aucune nouvelle tâche malgré de nombreux nouveaux symptômes. J'ai fait également des prises de sang qui n'ont révélées qu'un déficit en vitamine D.
Depuis Octobre, j'ai des difficultés à la marche, des soucis urinaires et des problèmes de préhension et sensibilité avec le côté gauche, j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas et je suis gaucher
Mon pied gauche traine, j'ai une attelle de releveur de pied et une canne de marche et j'ai la jambe droite qui "tremble" en position debout. J'ai également des fourmillements et picotements ainsi que des spasmes dans les jambes. J'ai moins de force côté gauche (main et jambe) et j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas.
Je viens de faire un EMG qui ne montre rien de probant. Mon neuro veut que je fasse d'autres examens (potentiels évoqués, nouvelle ponction lombaire) car il n'est pas sûr que mes symptômes viennent de la SEP car j'ai également un Spondylolisthésis L5-S1 qui m'a un peu ennuyer il y a 2 ans (petit séjour en MPR pour remettre ça en place).
Mon neurologue a évoqué 2 pistes pour valider mes symptômes: séquelles de mon Spondylolisthésis ou progression de la SEP en forme secondaire progressive, ce qui me fait un peu peur.
A suivre.

Merci de m'avoir lu.

Bonjour Couby,

Je te souhaite beaucoup de courage pour ce passage en progressive! mais d'après plusieurs témoignages et médecins progressive ne veut pas forcément dire dégradation continue et il est possible de rester sur un plateau ce que je te souhaite.

Si j'ai bien compris tu as eu 3 poussées uniquement en 9 ans et quels étaient les symptômes de ces poussées? ont ils touchés ta jambe et ton coté gauche, t ont ils causé des problèmes urinaires? ou est ce que ces soucis se sont déclarés récemment et ne sont pas en lien avec tes anciennes poussées.

Quand je lis sur le web la Spondylolisthésis entraine des engourdissements faiblesses dans les jambes et peut conduire à des problèmes de mobilités je comprends un peu que ta neuro a eu des doutes sur l'origine de tes soucis de marche d'autant plus, si j'ai bien compris, ta sep te laissait relativement tranquille.

Courage et donnes nous de tes nouvelles
Linette

[Couby]

Bonjour Couby,

Je te souhaite beaucoup de courage pour ce passage en progressive! mais d'après plusieurs témoignages et médecins progressive ne veut pas forcément dire dégradation continue et il est possible de rester sur un plateau ce que je te souhaite.

Bonjour Linette,

Oui je l'espère fortement.

Si j'ai bien compris tu as eu 3 poussées uniquement en 9 ans et quels étaient les symptômes de ces poussées? ont ils touchés ta jambe et ton coté gauche, t ont ils causé des problèmes urinaires? ou est ce que ces soucis se sont déclarés récemment et ne sont pas en lien avec tes anciennes poussées.

Oui c'est bien ça et les poussées ne m'avaient laissé aucune séquelle hormis la fatigue qui devenait plus présente à chaque poussée. Tous les symptômes sont arrivés récemment (Octobre dernier).

Quand je lis sur le web la Spondylolisthésis entraine des engourdissements faiblesses dans les jambes et peut conduire à des problèmes de mobilités je comprends un peu que ta neuro a eu des doutes sur l'origine de tes soucis de marche d'autant plus, si j'ai bien compris, ta sep te laissait relativement tranquille.

Oui le spondylolisthésis peut entrainer tout ça mais je n'ai plus de douleurs au dos depuis mon séjour en centre de réadaptation. J'ai aussi des symptômes aux mains et beaucoup de fatigue ce qui n'est pas lié au spondylolisthésis.

Courage et donnes nous de tes nouvelles
Linette

Merci Linette.

[Linette2021]

Bonjour Couby,

Je te souhaite beaucoup de courage pour ce passage en progressive! mais d'après plusieurs témoignages et médecins progressive ne veut pas forcément dire dégradation continue et il est possible de rester sur un plateau ce que je te souhaite.

Bonjour Linette,

Oui je l'espère fortement.

Si j'ai bien compris tu as eu 3 poussées uniquement en 9 ans et quels étaient les symptômes de ces poussées? ont ils touchés ta jambe et ton coté gauche, t ont ils causé des problèmes urinaires? ou est ce que ces soucis se sont déclarés récemment et ne sont pas en lien avec tes anciennes poussées.

Oui c'est bien ça et les poussées ne m'avaient laissé aucune séquelle hormis la fatigue qui devenait plus présente à chaque poussée. Tous les symptômes sont arrivés récemment (Octobre dernier).

Quand je lis sur le web la Spondylolisthésis entraine des engourdissements faiblesses dans les jambes et peut conduire à des problèmes de mobilités je comprends un peu que ta neuro a eu des doutes sur l'origine de tes soucis de marche d'autant plus, si j'ai bien compris, ta sep te laissait relativement tranquille.

Oui le spondylolisthésis peut entrainer tout ça mais je n'ai plus de douleurs au dos depuis mon séjour en centre de réadaptation. J'ai aussi des symptômes aux mains et beaucoup de fatigue ce qui n'est pas lié au spondylolisthésis.

Courage et donnes nous de tes nouvelles
Linette

Merci Linette.

Tant mieux que tu n'aies plus de douleurs liées au spondylolisthésis ! on a de quoi faire avec la sep ...
Encore un témoignage qui montre que la sep est imprévisible et qu'elle peut changer de Cap à tout moment ... alors prends bien soin de toi, un rythme adapté, Kiné et renforcement musculaire et laisse ton corps faire le reste!

Courage
Linette

[Nostromo]

Re,

D'un strict point de vue marketing, c'est tellement cousu de fil blanc, ça sent tellement la préparation du lancement d'un nouveau produit qui sera orienté contre cette neurodégénérescence silencieuse... (intuitivement, je dirais que ce n'est pas Roche ni Novartis qui vont le lancer , mais vraiment juste une intuition).

Bon, j'ai trouvé le nouveau produit miracle

Actuellement en étude de phase 3, qui avec un peu de chance devrait se terminer cette année. Et euh oui, au fait, effectivement c'est pas Novartis ni Roche, mais Sanofi : ça alors !!!

Le nom commercial du produit n'est pas encore connu, mais le nom de la molécule est : tolebrutinib. Qui a justifié que Sanofi claque 3,7 milliards de dollars pour racheter son inventeur (ça fait bien longtemps que les gros labos sont incapables d'inventer la moindre molécule, donc ils rachètent à prix d'or des startups). Une molécule, paraît-il, très prometteuse.

On y croit

A bientôt,

JP.

[Couby]

Tant mieux que tu n'aies plus de douleurs liées au spondylolisthésis ! on a de quoi faire avec la sep ...
Encore un témoignage qui montre que la sep est imprévisible et qu'elle peut changer de Cap à tout moment ... alors prends bien soin de toi, un rythme adapté, Kiné et renforcement musculaire et laisse ton corps faire le reste!

Courage
Linette

Bonjour Linette.

Merci beaucoup.
J'adapte mes journées beaucoup en fonction de ma fatigue qui est très aléatoire au cours de la journée.
Ecouter son corps est devenu essentiel, le reste est devenu secondaire. Je viens de reprendre le travail à temps partiel pour le moment après 7 mois d'arrêt, on va voir comment ça se passe.

Bon courage à tous.

[maglight]

Salut maglight,
en effet les schémas sont très réussis. J'ai d'ailleurs oublié de mettre le lien vers le site, c'est là: https://www.smolderingms.com/

Merci Tiburce, pour le lien
Bonne journée à toi

[maglight]

Salut

.../......Une molécule, paraît-il, très prometteuse.

On y croit

Je ne sais pas si on va vers le miracle, mais si déjà, les neuro, prennent conscience, de l'existence de PIRA, dès le début de la pathologie, ça leur évitera d'éluder d'un, " mais non, c'est dans votre tête " à chaque fois, qu'un patient évoque un symptôme, non paracliniquement observé. C'est déjà ça, de gagné.
ca va l'apéro d'hier, remis ?
Bon we

[mariel13]

Bonjour Anthony,


En ce qui me concerne, ayant l’avantage d’organes génitaux internes et donc d’accès plus court et direct à la vessie, je ne peux pas de renseigner sur le geste...

Mais, une fois l’appréhension passée et le geste maîtrisé, j’imagine que c’est pareil pour tout le monde : on s’y fait, ça devient une habitude comme une autre, et on en voit clairement les avantages.

Courage à toi.

Bravo Bloub c’est joliment amené le fait d’être femme
Continues à admirer d’la plage 🏝 … enfin le palmier n’y est pas mais c’était pour illustrer .,.

Coucou Antho et à nouveau

Keep cool comme te le conseille Lune pas le choix

Salut

.../......Une molécule, paraît-il, très prometteuse.

On y croit

Je ne sais pas si on va vers le miracle, mais si déjà, les neuro, prennent conscience, de l'existence de PIRA, dès le début de la pathologie, ça leur évitera d'éluder d'un, " mais non, c'est dans votre tête " à chaque fois, qu'un patient évoque un symptôme, non paracliniquement observé. C'est déjà ça, de gagné.
ca va l'apéro d'hier, remis ?
Bon we

Pffff Mag’ comment oses tu poser la question à J-P concernant l’apéro ? … cela fait partie de son domaine non ?
Portes toi bien Mag ainsi que tout le monde !

Courage Tibuce et bon week-end !

J’ai résolu mes problèmes de voisinage grâce au superbe casque que j’enfile quand ça me prends la tête ! En plus il me diffuse de la musique c’est beau le progrès… non J-P inutile de me rappeler que ça existe depuis un moment !

Courage à Tous Basho, Mag’, Bloub’, Lélé and co

[Nostromo]

Yo Mag,

Je ne sais pas si on va vers le miracle, mais si déjà, les neuro, prennent conscience, de l'existence de PIRA, dès le début de la pathologie, ça leur évitera d'éluder d'un, " mais non, c'est dans votre tête " à chaque fois, qu'un patient évoque un symptôme, non paracliniquement observé. C'est déjà ça, de gagné.

Pas dit du tout : les dommages provoqués par PIRA sont, pendant plusieurs années (c'est à dire à peu de choses près jusqu'au passage en forme progressive), fort bien gérés par le SNC (=> plasticité cérébrale), et ils n'entraînent donc aucun symptôme tant que le SNC n'est pas arrivé à court de plans B. Quand, après plusieurs années donc, on en arrive à ces tout premiers symptômes, c'est parce que la mort neuronale est telle, en règle très générale, qu'elle est déjà parfaitement visible à l'IRM (atrophie cérébrale significative).

L'âge moyen de déclenchement d'une sep primaire progressive est très similaire à l'âge moyen de déclenchement d'une sep secondaire progressive, il me semble important de toujours se rappeler qu'il s'agit d'une seule et même pathologie. La différence essentielle des formes primaires progressives est qu'elles n'ont juste pas été précédées d'une phase inflammatoire aiguë (forme récurrente-rémittente), ou alors peut-être que si, mais avec trop peu de symptômes pour inquiéter le patient.

Alors sinon, à part ça, je me suis un peu intéressé au tolébrutinib. Il s'agit d'une classe de médicaments qui devrait faire parler d'elle, les inhibiteurs de tyrosine kinase (utilisés depuis les années 2000 dans, devine quoi ? Gagné : le traitement du cancer ). Les tyrosines kinases sont des enzymes qu'on trouve dans tout le corps, où elles jouent un rôle majeur de signalisation cellulaire. Elles pourront notamment, à ce titre, déclencher l'apoptose (= la mort programmée) des cellules. Elles jouent évidemment un tel rôle, entre autres, dans la microglie du système nerveux central.

C'était un truc, à propos de la sep, qui me chagrinait depuis longtemps : beaucoup d'éléments (études scientifiques notamment) indiquent que, dans une poussée de sclérose en plaques, l'apoptose des oligodendrocytes ou des cellules de myéline est antérieure à l'intervention du système immunitaire. Par conséquent, empêcher plus ou moins efficacement les interventions du système immunitaire (ce que prétendent faire à peu près tous les traitements de fond actuels, mais aussi les corticoïdes) ne me semblait pas être d'une pertinence colossale. Certains privilégiés parmi nous ont d'ailleurs déjà pu faire une telle expérience par eux-mêmes : une poussée se déclenche, ils vont directement chez le neuro, qui leur fait directement passer une IRM avec injection de produit de contraste, ... et l'IRM ne montre rigoureusement aucune activité inflammatoire en cours, car le système immunitaire n'a pas encore eu le temps d'intervenir. Alors que la poussée est déjà bien là. Diablerie !

La tyrosine kinase ciblée dans le cas du tolébrutinib est celle dite de Bruton (d'où tolébrutinib), BTK quoi ; on la soupçonne donc de jouer un rôle majeur dans la neurodégénérescence, en particulier celle qui accompagne Alzheimer (étude de 2019, en anglais), mais aussi celle qui accompagne la sep (PIRA). Quand je disais que le meilleur espoir d'obtenir des traitements pour les formes progressives de sep viendrait de la recherche sur Alzheimer, bin voilà, on y arrive .

Les inhibiteurs de tyrosine kinase en général, et le tolébrutinib en particulier, présentent d'autre part par rapport aux traitements de fond actuels un avantage colossal : ce sont des molécules relativement petites (ordre de grandeur : +/- 500 g / mol), relativement simples, pas les usines à gaz que sont les interférons-bêta (+/- 20 kg / mol : 40 fois plus grosses) ou pire encore, les anticorps monoclonaux (+/- 150 kg / mol : 300 fois plus grosses). Tu la vois venir ? Comme elles sont toutes petites... bin elles arrivent sans problème à se faufiler à travers la barrière hémato-encéphalique, ce que n'arrivent à faire ni interférons, ni anticorps monoclonaux.

L'inconvénient de taille, maintenant . Utiliser une molécule dans le traitement du cancer (chimiothérapie) est une chose : la durée du traitement est restreinte, et quand c'est la vie même du patient qui est dans un des deux plateaux de la balance, tu peux charger l'autre plateau d'effets indésirables plus ou moins lourds. Dans la sep, la durée du traitement est un peu plus longue, et comme la vie du patient n'est pas menacée, on acceptera moins d'effets indésirables. Dans le cas du tolébrutinib, il y a quelques mois la FDA a suspendu le recrutement dans des études sur la sep, tant que ne serait pas éclairci son impact réel sur la fonction hépatique (sur le foie, quoi).

ca va l'apéro d'hier, remis ?

Je n'aime pas rester sur un échec, alors j'ai refait une tarte aux fraises (avec un kilo de petites Cléry, glaçage au whisky). La tarte aux myrtilles (un kilo aussi de myrtilles, glaçage à la Chartreuse verte) était un reste de la semaine dernière .

Tartes.jpg (106.28 Kio) Vu 2014 fois

Bizzzz,

JP

[Linette2021]

Yo Mag,

Je ne sais pas si on va vers le miracle, mais si déjà, les neuro, prennent conscience, de l'existence de PIRA, dès le début de la pathologie, ça leur évitera d'éluder d'un, " mais non, c'est dans votre tête " à chaque fois, qu'un patient évoque un symptôme, non paracliniquement observé. C'est déjà ça, de gagné.

Pas dit du tout : les dommages provoqués par PIRA sont, pendant plusieurs années (c'est à dire à peu de choses près jusqu'au passage en forme progressive), fort bien gérés par le SNC (=> plasticité cérébrale), et ils n'entraînent donc aucun symptôme tant que le SNC n'est pas arrivé à court de plans B. Quand, après plusieurs années donc, on en arrive à ces tout premiers symptômes, c'est parce que la mort neuronale est telle, en règle très générale, qu'elle est déjà parfaitement visible à l'IRM (atrophie cérébrale significative).

L'âge moyen de déclenchement d'une sep primaire progressive est très similaire à l'âge moyen de déclenchement d'une sep secondaire progressive, il me semble important de toujours se rappeler qu'il s'agit d'une seule et même pathologie. La différence essentielle des formes primaires progressives est qu'elles n'ont juste pas été précédées d'une phase inflammatoire aiguë (forme récurrente-rémittente), ou alors peut-être que si, mais avec trop peu de symptômes pour inquiéter le patient.

Alors sinon, à part ça, je me suis un peu intéressé au tolébrutinib. Il s'agit d'une classe de médicaments qui devrait faire parler d'elle, les inhibiteurs de tyrosine kinase (utilisés depuis les années 2000 dans, devine quoi ? Gagné : le traitement du cancer ). Les tyrosines kinases sont des enzymes qu'on trouve dans tout le corps, où elles jouent un rôle majeur de signalisation cellulaire. Elles pourront notamment, à ce titre, déclencher l'apoptose (= la mort programmée) des cellules. Elles jouent évidemment un tel rôle, entre autres, dans la microglie du système nerveux central.

C'était un truc, à propos de la sep, qui me chagrinait depuis longtemps : beaucoup d'éléments (études scientifiques notamment) indiquent que, dans une poussée de sclérose en plaques, l'apoptose des oligodendrocytes ou des cellules de myéline est antérieure à l'intervention du système immunitaire. Par conséquent, empêcher plus ou moins efficacement les interventions du système immunitaire (ce que prétendent faire à peu près tous les traitements de fond actuels, mais aussi les corticoïdes) ne me semblait pas être d'une pertinence colossale. Certains privilégiés parmi nous ont d'ailleurs déjà pu faire une telle expérience par eux-mêmes : une poussée se déclenche, ils vont directement chez le neuro, qui leur fait directement passer une IRM avec injection de produit de contraste, ... et l'IRM ne montre rigoureusement aucune activité inflammatoire en cours, car le système immunitaire n'a pas encore eu le temps d'intervenir. Alors que la poussée est déjà bien là. Diablerie !

La tyrosine kinase ciblée dans le cas du tolébrutinib est celle dite de Bruton (d'où tolébrutinib), BTK quoi ; on la soupçonne donc de jouer un rôle majeur dans la neurodégénérescence, en particulier celle qui accompagne Alzheimer (étude de 2019, en anglais), mais aussi celle qui accompagne la sep (PIRA). Quand je disais que le meilleur espoir d'obtenir des traitements pour les formes progressives de sep viendrait de la recherche sur Alzheimer, bin voilà, on y arrive .

Les inhibiteurs de tyrosine kinase en général, et le tolébrutinib en particulier, présentent d'autre part par rapport aux traitements de fond actuels un avantage colossal : ce sont des molécules relativement petites (ordre de grandeur : +/- 500 g / mol), relativement simples, pas les usines à gaz que sont les interférons-bêta (+/- 20 kg / mol : 40 fois plus grosses) ou pire encore, les anticorps monoclonaux (+/- 150 kg / mol : 300 fois plus grosses). Tu la vois venir ? Comme elles sont toutes petites... bin elles arrivent sans problème à se faufiler à travers la barrière hémato-encéphalique, ce que n'arrivent à faire ni interférons, ni anticorps monoclonaux.

L'inconvénient de taille, maintenant . Utiliser une molécule dans le traitement du cancer (chimiothérapie) est une chose : la durée du traitement est restreinte, et quand c'est la vie même du patient qui est dans un des deux plateaux de la balance, tu peux charger l'autre plateau d'effets indésirables plus ou moins lourds. Dans la sep, la durée du traitement est un peu plus longue, et comme la vie du patient n'est pas menacée, on acceptera moins d'effets indésirables. Dans le cas du tolébrutinib, il y a quelques mois la FDA a suspendu le recrutement dans des études sur la sep, tant que ne serait pas éclairci son impact réel sur la fonction hépatique (sur le foie, quoi).

ca va l'apéro d'hier, remis ?

Je n'aime pas rester sur un échec, alors j'ai refait une tarte aux fraises (avec un kilo de petites Cléry, glaçage au whisky). La tarte aux myrtilles (un kilo aussi de myrtilles, glaçage à la Chartreuse verte) était un reste de la semaine dernière .

Tartes.jpg

Bizzzz,

JP

Hello JP,

Si j'ai bien compris les articles sur PIRA, tout le monde ne connait pas cette progression indépendante des poussées ... en gros nous ne sommes pas égaux face à PIRA certains vont la connaitre dès le début de la maladie d'autres ne la connaitront jamais et c'est pour cette raison que tous les sépiens ne connaissent pas la phase secondaire progressive... les neuros disent qu'environ 50% des patients RR auront une phase secondaire progressive dûe à PIRA.

En revanche ce que je n'ai pas compris... PIRA conduit à des atrophies/lésions dans certaines zones du cerveau comment est-ce que ce n'est pas visible en IRM?

Bises
Linette

[Nostromo]

Coulinette,

Hello JP,

Si j'ai bien compris les articles sur PIRA, tout le monde ne connait pas cette progression indépendante des poussées ... en gros nous ne sommes pas égaux face à PIRA certains vont la connaitre dès le début de la maladie d'autres ne la connaitront jamais et c'est pour cette raison que tous les sépiens ne connaissent pas la phase secondaire progressive... les neuros disent qu'environ 50% des patients RR auront une phase secondaire progressive dûe à PIRA.

En revanche ce que je n'ai pas compris... PIRA conduit à des atrophies/lésions dans certaines zones du cerveau comment est-ce que ce n'est pas visible en IRM?

Bin si, précisément : un moyen très commode de mesurer pour un patient donné l'ampleur de son PIRA, est de mesurer l'évolution de l'atrophie cérébrale sur plusieurs clichés IRM séparés dans le temps (réduction du volume / de la masse du cerveau). Plus facile à faire si tu passes toutes tes IRM dans le même cabinet de radiologie, vu qu'il conserve tes données des fois précédentes.

L'atrophie cérébrale est très courante, elle touche tout le monde, sépiens comme sujets sains (la vieillesse est un naufrage ) ; sauf que son rythme moyen est plus rapide chez les sépiens que chez les sujets sains. De mémoire (mais à vérifier) je crois me rappeler que c'est de l'ordre de deux fois plus rapide. Il reste que c'est une moyenne : certains sépiens ont un rythme d'atrophie cérébrale plus lent (et donc moins préoccupant) que la moyenne des sujets sains, ce qui explique cette inégalité face à PIRA.

Quand tu fais une IRM aujourd'hui, normalement ils regardent tout ça. Mais tu peux également demander à ne pas le savoir : la première fois qu'on m'avait calculé ça c'était en 2003 et c'était tout bon, champagne ! Il faut dire que je n'en étais encore qu'à dix ans d'ancienneté dans la maladie. Mais c'était donc la première fois... et aussi la dernière, parce que par la suite, j'avais systématiquement demandé qu'on ne me dise plus rien à ce sujet : "vu qu'aucun traitement n'existe contre ça, à quoi bon le savoir ?". Et puis j'ai fini par arrêter purement et simplement de faire des IRM.

Je me suis toujours demandé dans quelle mesure tel ou tel type d'exercice intellectuel pouvait permettre de ralentir cette évolution, typiquement en stimulant la plasticité cérébrale. Je ne crois pas avoir jamais vu d'étude sur ce sujet précis.

Bizzz,

JP.

[Linette2021]

Coulinette,

Hello JP,

Si j'ai bien compris les articles sur PIRA, tout le monde ne connait pas cette progression indépendante des poussées ... en gros nous ne sommes pas égaux face à PIRA certains vont la connaitre dès le début de la maladie d'autres ne la connaitront jamais et c'est pour cette raison que tous les sépiens ne connaissent pas la phase secondaire progressive... les neuros disent qu'environ 50% des patients RR auront une phase secondaire progressive dûe à PIRA.

En revanche ce que je n'ai pas compris... PIRA conduit à des atrophies/lésions dans certaines zones du cerveau comment est-ce que ce n'est pas visible en IRM?

Bin si, précisément : un moyen très commode de mesurer pour un patient donné l'ampleur de son PIRA, est de mesurer l'évolution de l'atrophie cérébrale sur plusieurs clichés IRM séparés dans le temps (réduction du volume / de la masse du cerveau). Plus facile à faire si tu passes toutes tes IRM dans le même cabinet de radiologie, vu qu'il conserve tes données des fois précédentes.

L'atrophie cérébrale est très courante, elle touche tout le monde, sépiens comme sujets sains (la vieillesse est un naufrage ) ; sauf que son rythme moyen est plus rapide chez les sépiens que chez les sujets sains. De mémoire (mais à vérifier) je crois me rappeler que c'est de l'ordre de deux fois plus rapide. Il reste que c'est une moyenne : certains sépiens ont un rythme d'atrophie cérébrale plus lent (et donc moins préoccupant) que la moyenne des sujets sains, ce qui explique cette inégalité face à PIRA.

Quand tu fais une IRM aujourd'hui, normalement ils regardent tout ça. Mais tu peux également demander à ne pas le savoir : la première fois qu'on m'avait calculé ça c'était en 2003 et c'était tout bon, champagne ! Il faut dire que je n'en étais encore qu'à dix ans d'ancienneté dans la maladie. Mais c'était donc la première fois... et aussi la dernière, parce que par la suite, j'avais systématiquement demandé qu'on ne me dise plus rien à ce sujet : "vu qu'aucun traitement n'existe contre ça, à quoi bon le savoir ?". Et puis j'ai fini par arrêter purement et simplement de faire des IRM.

Je me suis toujours demandé dans quelle mesure tel ou tel type d'exercice intellectuel pouvait permettre de ralentir cette évolution, typiquement en stimulant la plasticité cérébrale. Je ne crois pas avoir jamais vu d'étude sur ce sujet précis.

Bizzz,

JP.

Hello JP - effectivement c’est ce que j’ai compris. Ma neuro m’a d’ailleurs dit « on s’en fiche de l’atrophie qui elle n’est pas accompagné de symptômes … même les sujets sains ont des atrophies au cerveau ». Mais ce qui m’intrigue c’est les témoignages de personnes en SP qui disent que l’IRM est inchangée mais leur état s’est bien dégradé. Comment est ce que l’état peut se dégrader si le SNC n’est pas plus atteint? Ils ont forcément des atteintes au niveau du SNC. PIRA c’est la progression de l’atteinte du SNC indépendamment des poussées donc forcément cette dégradation devrait se voir sur l’IRM (atrophies, nouvelles lésions) ou est ce que ce sont d’anciennes lésions asymptomatiques qui s’activent? La encore si elles sont actives cela signifie poussées… je ne sais pas si tu me comprends. Une dégradation de l’état doit for évent de voir en IRM. Non?

Bises depuis la route de la Normandie
Linette

[Nostromo]

Coulinette,

Hello JP - effectivement c’est ce que j’ai compris. Ma neuro m’a d’ailleurs dit « on s’en fiche de l’atrophie qui elle n’est pas accompagné de symptômes … même les sujets sains ont des atrophies au cerveau ». Mais ce qui m’intrigue c’est les témoignages de personnes en SP qui disent que l’IRM est inchangée mais leur état s’est bien dégradé. Comment est ce que l’état peut se dégrader si le SNC n’est pas plus atteint? Ils ont forcément des atteintes au niveau du SNC. PIRA c’est la progression de l’atteinte du SNC indépendamment des poussées donc forcément cette dégradation devrait se voir sur l’IRM (atrophies, nouvelles lésions) ou est ce que ce sont d’anciennes lésions asymptomatiques qui s’activent? La encore si elles sont actives cela signifie poussées… je ne sais pas si tu me comprends. Une dégradation de l’état doit for évent de voir en IRM. Non?

Bin, c'est ce que je me dis, aussi .

Je vais te raconter une loooongue histoire qui n'a rien à voir avec la sep, mais en fait si, tu comprendras

Quand j'habitais à Londres entre 1997 et 2003, je m'étais mis à faire beaucoup de pâtisseries, par simple gourmandise. Quand, auparavant, j'habitais à Paris, j'avais une boulangerie juste en bas de chez moi pour acheter mes délicatesses et je n'avais pas que ça à faire, je n'allais donc pas m'enquiquiner à pâtisser ; à Londres, j'avais des horaires plus tranquilles et bien manger était un combat de chaque instant : si tu voulais avaler autre chose que de la merde, pas le choix, il fallait consentir à quelques efforts. Les produits "bruts" étaient d'ailleurs dans l'ensemble bien meilleurs qu'à Paris, c'était juste que pour trouver un éclair au café, il fallait prendre le métro jusqu'à Harrod's et ça te coûtait une blinde.

A Londres donc, je m'étais mis à cuisiner, entre autres choses, des tartes, des éclairs, mais aussi des îles flottantes. L'île flottante se distingue de l'œuf à la neige par la cuisson des blancs montés en neige : dans l'œuf à la neige, tu fais pocher tes blancs dans un mélange de lait et d'eau, dans l'île flottante, tu les cuis au four, dans un moule à gâteau trempé dans de l'eau. Depuis la première que j'avais faite à Londres, toutes mes îles flottantes anglaises étaient réussies, excellentes. En arrivant à Genève en 2003, dès la toute première je me suis mis à les merder systématiquement (idem avec les soufflés) : alors qu'à Londres les blancs, au four, ne bougeaient pas, à Genève une fois dans le four ils gonflaient de facilement la moitié de leur volume, c'était joli à regarder, sauf que quand tu les sortais du four ils se ratatinaient lamentablement, dans un volume nettement plus petit que le volume initialement enfourné. J'étais confronté à un grave problème d'œdème suivi d'atrophie albuminée, quoi, et en plus ça donnait un goût pas très ragoutant aux blancs en neige.

Donc dans un tel cas, tu t'intéresses à trouver une cause, histoire de corriger le problème. J'ai tout envisagé ; peut-être était-ce un problème de pression atmosphérique : Londres est au niveau de la mer, Genève à 400 mètres plus haut, peut-être cela a-t-il un impact sur la tenue des blancs ? J'ai essayé de prendre des œufs bio, même punition. Et puis un jour je suis allé me promener à Londres, j'ai rapporté ma boite d'œufs anglais dans l'avion, une fois rentré chez moi j'ai fait une île flottante avec : elle est sortie du four impeccable. Ca n'était pas moi ni Genève qui étions maudits, c'était l'œuf.

Le samedi matin suivant, pour le petit déjeuner de la famille, j'ai comme à l'habitude fait cuire six œufs à la coque. J'ai utilisé pour cela les quatre qui me restaient de ma boite rapportée d'Angleterre, plus deux de Genève, enfin, de Haute-Savoie pour être plus précis, ceux-là même qui merdaient lamentablement mes îles flottantes à chaque fois. Et devine quoi : les deux œufs savoyards se sont, comme à leur habitude, fendus et mis à fuir dès qu'ils sont été plongés dans l'eau bouillante, c'était tout dégueulasse, alors que les œufs anglais n'ont, comme à leur habitude, pas bougé, ils sont restés impeccables. Ca a fait tilt, j'ai déclaré un moratoire sur la pâtisserie et j'ai acheté au fil des semaines des boites d'œufs de différentes origines possibles, avant de leur faire systématiquement subir le couperet de l'œuf à la coque. Sur six, si aucun ne se fendait j'avais trouvé mon champion, un seul ça pouvait être la faute à pas de chance et il fallait tester avec une autre boite, deux ou plus c'était éliminatoire, il fallait changer de produit. Tu observeras que cette méthode anticipait à l'identique le principe, apparu plus tard, du nombre de nouvelles lésions IRM qui justifient un changement de traitement dans le score de Rio : si ça se trouve Rio avait été confronté au même problème d'œufs battus en neige que moi et ça pourrait donc être sur un coin de table de cuisine qu'il avait inventé son fameux score, mais va savoir. En attendant, une fois mon champion local trouvé, c'est le cœur battant que j'ai enfin refait ma première île flottante, avec évidemment ce nouveau champion. Bin gagné, aussi bonne qu'avec des œufs de Londres.

Je m'intéressais à la causalité, je ne l'avais pas trouvée, mais j'avais trouvé une très forte corrélation, si forte qu'elle fonctionne à chaque fois. J'appelle ça le "test de l'oeuf à la coque" ; je pense que la causalité, en fait, pourrait résider dans les cochonneries qu'on donne à bouffer aux poules pondeuses, qui sont à peu près les mêmes pour un même producteur, que les œufs soient bio, de plein air ou d'entrée de gamme. Par exemple, une nourriture trop pauvre en calcium pourrait à la fois fragiliser la coquille, et faire que les blancs ne tiendront pas la cuisson, mais peu importe après tout : si la corrélation ne me dit rien de la cause profonde, en tout cas elle me garantit que mes œufs seront aptes à être battus en neige et à se tenir à la cuisson.

Et donc j'en viens sans plus tarder à cette étude, disons plutôt un long article, qui décrit plutôt bien les différents mécanismes qui entrent en jeu dans la sep. On y trouve, à un moment, le graphique que voici, que nous connaissons tous plus ou moins sous la même forme mais celle-ci est plus précise, car elle intègre plus de paramètres que ce qu'on trouvera en général :

Les étapes de la sep.jpg (76 Kio) Vu 1889 fois

Les épisodes inflammatoires sont les barres vertes, dont le patient récupérera plus ou moins partiellement. Parmi les paramètres qui sont inclus à ce graphe, tu as le seuil clinique (clinical threshold), c'est à dire le niveau en dessous duquel le patient ne ressentira rien d'inhabituel : comme les deux premiers épisodes inflammatoires restent en dessous de ce seuil, ils en restent au stade de SRI (syndrome radiologique isolé) et comme ils ne s'accompagnent d'aucun symptôme, ce n'est qu'à partir du troisième que le patient sera considéré en SCI. C'est ici que j'ai besoin de rappeler qu'il y a au moins autant, sinon le double, de personnes qui subiront de telles attaques asymptomatiques tout en restant toute leur vie en dessous de ce seuil clinique, que ceux qui présenteront des symptômes à un moment de leur existence.

Une des choses qui me plaisent, dans cette représentation de la sep, est que je la comprends comme une progression continue depuis le départ (si je ne conserve que le degré de handicap atteint à l'issue d'une poussée, sans me soucier du degré de handicap atteint au maximum d'une poussée : on s'en fout un peu, si on va en récupérer), la pente de la progression est assez régulière, pour ainsi dire constante. Dit autrement : tu peux bien faire autant de poussées que tu veux, ou aussi peu d'ailleurs, ça marche aussi, ça ne préjuge en rien de ce qui t'arrivera en fin de compte, à droite du tableau. Ca fait longtemps que je me représente les poussées comme des marches d'escalier, avec dans l'idée que réduire le nombre de marches d'escalier, si on doit au bout de la partie, quoi qu'il arrive, arriver à un étage déjà déterminé à l'avance, en gros dès qu'on a commencé à monter l'escalier, bah ça ne fait jamais qu'augmenter la hauteur de chaque marche. La même chose est exprimée de façon un peu plus médicale dans cet excellent article :

Le développement des immunothérapies (immunomodulateurs et immunosupresseurs) a considérablement réduit la fréquence des poussées, directement liées à l’inflammation focale. En revanche, ces immunothérapies n’ont qu’une efficacité modeste sur l’accumulation du handicap au cours des phases progressives de la maladie.

Mais peu importe après tout : nous avons donc d'une part un schéma qui montre une progression assez continue du handicap depuis le départ de la pathologie, et d'autre part une ligne (Brain Volume) qui montre une réduction encore plus continue du volume du cerveau. L'atrophie cérébrale entre en scène.

Une dernière courbe représente la charge lésionnelle (T2 burden of disease), telle que constatée à l'IRM. Cette courbe s'aplatit avec le temps, pour en fin de compte devenir pour ainsi dire toute plate à partir du passage en progressive (juste en dessous du graphe, on remarque que le nombre de lésions rehaussées au gadolinium est d'ailleurs beaucoup plus faible que pendant la phase récurrente-rémittente).

Et donc si, pour les formes progressives, je ne vois aucune corrélation entre cette charge lésionnelle IRM et la progression du handicap, j'en vois une beaucoup plus marquée entre atrophie cérébrale et progression du handicap et ce, dès le tout début de la pathologie. A vrai dire, c'est la seule corrélation nette qu'on puisse observer sur l'ensemble de la pathologie : si, au début de la maladie, il y a bien une certaine corrélation entre charge lésionnelle et handicap, cette corrélation est déjà beaucoup moins bonne qu'avec l'atrophie cérébrale. Tout ça pour dire aussi diplomatiquement que possible, que ta neuro a exposé son point de vue à propos de l'atrophie cérébrale... De mon côté je pense à peu près la même chose de la charge lésionnelle, que ce qu'elle pense de l'atrophie cérébrale .

Et pour ce qui concerne les témoignages de personnes en progressive qui disent que leurs IRM sont inchangées malgré une augmentation de leur handicap, je serais curieux d'avoir le détail de l'histoire : par inchangées, font-elles référence à l'atrophie cérébrale, ou ne s'intéressent-elles, comme bien souvent, qu'à leur seule charge lésionnelle ?

Je suis bien conscient que ce graphique n'est, vraisemblablement, qu'une vue d'artiste, une suggestion de présentation comme on dit . J'aimerais bien voir à quoi peut ressembler une vraie courbe, faite à partir des données d'une cohorte de sépiens suivie pendant une longue durée, comme peut l'être la cohorte lyonnaise.

Tiens à propos de cohorte lyonnaise, je t'invite à aller voir ce qui ressemble bien à une présentation Powerpoint, du Dr. Françoise Durand-Dubief, clique ici ! (pdf). Plutôt que la page 3, je te donne rendez-vous directement à la page 50 : "pourquoi ma maladie s'aggrave progressivement et je n'ai pas de nouvelle lésion à l'IRM", la réponse page suivante... qui est une copie quasi-conforme de mon graphe précédent, à ceci près que si on voit nettement la forte corrélation entre le volume cérébral (qui chute, dès le tout début de la pathologie) et la progression du handicap clinique (en vert), on voit tout aussi clairement le lien direct qui unit la perte axonale et le volume cérébral.

La page 52 pose deux questions : "comment évalue-t-on la progression en IRM ? Comment évalue-t-on la part neurodégénérative de la maladie ?". Une non-réponse page 53 : "Pas en pratique clinique courante", suivie d'une réponse page 54 : "Evaluation morphologique : Atrophie cérébrale et plus". Où on apprend que l'atrophie cérébrale des sépiens est (ma mémoire ne m'avait pas joué de tour) environ deux fois plus rapide chez les sépiens que chez les sujets sains ("témoins" = sujets sains : < -0,3% / an ; sépiens : -0.5 à -0.8% / an).

Bonne lecture .

Bizzzz,

JP

[Linette2021]

Coulinette,

Hello JP - effectivement c’est ce que j’ai compris. Ma neuro m’a d’ailleurs dit « on s’en fiche de l’atrophie qui elle n’est pas accompagné de symptômes … même les sujets sains ont des atrophies au cerveau ». Mais ce qui m’intrigue c’est les témoignages de personnes en SP qui disent que l’IRM est inchangée mais leur état s’est bien dégradé. Comment est ce que l’état peut se dégrader si le SNC n’est pas plus atteint? Ils ont forcément des atteintes au niveau du SNC. PIRA c’est la progression de l’atteinte du SNC indépendamment des poussées donc forcément cette dégradation devrait se voir sur l’IRM (atrophies, nouvelles lésions) ou est ce que ce sont d’anciennes lésions asymptomatiques qui s’activent? La encore si elles sont actives cela signifie poussées… je ne sais pas si tu me comprends. Une dégradation de l’état doit for évent de voir en IRM. Non?

Bin, c'est ce que je me dis, aussi .

Je vais te raconter une loooongue histoire qui n'a rien à voir avec la sep, mais en fait si, tu comprendras

Quand j'habitais à Londres entre 1997 et 2003, je m'étais mis à faire beaucoup de pâtisseries, par simple gourmandise. Quand, auparavant, j'habitais à Paris, j'avais une boulangerie juste en bas de chez moi pour acheter mes délicatesses et je n'avais pas que ça à faire, je n'allais donc pas m'enquiquiner à pâtisser ; à Londres, j'avais des horaires plus tranquilles et bien manger était un combat de chaque instant : si tu voulais avaler autre chose que de la merde, pas le choix, il fallait consentir à quelques efforts. Les produits "bruts" étaient d'ailleurs dans l'ensemble bien meilleurs qu'à Paris, c'était juste que pour trouver un éclair au café, il fallait prendre le métro jusqu'à Harrod's et ça te coûtait une blinde.

A Londres donc, je m'étais mis à cuisiner, entre autres choses, des tartes, des éclairs, mais aussi des îles flottantes. L'île flottante se distingue de l'œuf à la neige par la cuisson des blancs montés en neige : dans l'œuf à la neige, tu fais pocher tes blancs dans un mélange de lait et d'eau, dans l'île flottante, tu les cuis au four, dans un moule à gâteau trempé dans de l'eau. Depuis la première que j'avais faite à Londres, toutes mes îles flottantes anglaises étaient réussies, excellentes. En arrivant à Genève en 2003, dès la toute première je me suis mis à les merder systématiquement (idem avec les soufflés) : alors qu'à Londres les blancs, au four, ne bougeaient pas, à Genève une fois dans le four ils gonflaient de facilement la moitié de leur volume, c'était joli à regarder, sauf que quand tu les sortais du four ils se ratatinaient lamentablement, dans un volume nettement plus petit que le volume initialement enfourné. J'étais confronté à un grave problème d'œdème suivi d'atrophie albuminée, quoi, et en plus ça donnait un goût pas très ragoutant aux blancs en neige.

Donc dans un tel cas, tu t'intéresses à trouver une cause, histoire de corriger le problème. J'ai tout envisagé ; peut-être était-ce un problème de pression atmosphérique : Londres est au niveau de la mer, Genève à 400 mètres plus haut, peut-être cela a-t-il un impact sur la tenue des blancs ? J'ai essayé de prendre des œufs bio, même punition. Et puis un jour je suis allé me promener à Londres, j'ai rapporté ma boite d'œufs anglais dans l'avion, une fois rentré chez moi j'ai fait une île flottante avec : elle est sortie du four impeccable. Ca n'était pas moi ni Genève qui étions maudits, c'était l'œuf.

Le samedi matin suivant, pour le petit déjeuner de la famille, j'ai comme à l'habitude fait cuire six œufs à la coque. J'ai utilisé pour cela les quatre qui me restaient de ma boite rapportée d'Angleterre, plus deux de Genève, enfin, de Haute-Savoie pour être plus précis, ceux-là même qui merdaient lamentablement mes îles flottantes à chaque fois. Et devine quoi : les deux œufs savoyards se sont, comme à leur habitude, fendus et mis à fuir dès qu'ils sont été plongés dans l'eau bouillante, c'était tout dégueulasse, alors que les œufs anglais n'ont, comme à leur habitude, pas bougé, ils sont restés impeccables. Ca a fait tilt, j'ai déclaré un moratoire sur la pâtisserie et j'ai acheté au fil des semaines des boites d'œufs de différentes origines possibles, avant de leur faire systématiquement subir le couperet de l'œuf à la coque. Sur six, si aucun ne se fendait j'avais trouvé mon champion, un seul ça pouvait être la faute à pas de chance et il fallait tester avec une autre boite, deux ou plus c'était éliminatoire, il fallait changer de produit. Tu observeras que cette méthode anticipait à l'identique le principe, apparu plus tard, du nombre de nouvelles lésions IRM qui justifient un changement de traitement dans le score de Rio : si ça se trouve Rio avait été confronté au même problème d'œufs battus en neige que moi et ça pourrait donc être sur un coin de table de cuisine qu'il avait inventé son fameux score, mais va savoir. En attendant, une fois mon champion local trouvé, c'est le cœur battant que j'ai enfin refait ma première île flottante, avec évidemment ce nouveau champion. Bin gagné, aussi bonne qu'avec des œufs de Londres.

Je m'intéressais à la causalité, je ne l'avais pas trouvée, mais j'avais trouvé une très forte corrélation, si forte qu'elle fonctionne à chaque fois. J'appelle ça le "test de l'oeuf à la coque" ; je pense que la causalité, en fait, pourrait résider dans les cochonneries qu'on donne à bouffer aux poules pondeuses, qui sont à peu près les mêmes pour un même producteur, que les œufs soient bio, de plein air ou d'entrée de gamme. Par exemple, une nourriture trop pauvre en calcium pourrait à la fois fragiliser la coquille, et faire que les blancs ne tiendront pas la cuisson, mais peu importe après tout : si la corrélation ne me dit rien de la cause profonde, en tout cas elle me garantit que mes œufs seront aptes à être battus en neige et à se tenir à la cuisson.

Et donc j'en viens sans plus tarder à cette étude, disons plutôt un long article, qui décrit plutôt bien les différents mécanismes qui entrent en jeu dans la sep. On y trouve, à un moment, le graphique que voici, que nous connaissons tous plus ou moins sous la même forme mais celle-ci est plus précise, car elle intègre plus de paramètres que ce qu'on trouvera en général :

Les étapes de la sep.jpg

Les épisodes inflammatoires sont les barres vertes, dont le patient récupérera plus ou moins partiellement. Parmi les paramètres qui sont inclus à ce graphe, tu as le seuil clinique (clinical threshold), c'est à dire le niveau en dessous duquel le patient ne ressentira rien d'inhabituel : comme les deux premiers épisodes inflammatoires restent en dessous de ce seuil, ils en restent au stade de SRI (syndrome radiologique isolé) et comme ils ne s'accompagnent d'aucun symptôme, ce n'est qu'à partir du troisième que le patient sera considéré en SCI. C'est ici que j'ai besoin de rappeler qu'il y a au moins autant, sinon le double, de personnes qui subiront de telles attaques asymptomatiques tout en restant toute leur vie en dessous de ce seuil clinique, que ceux qui présenteront des symptômes à un moment de leur existence.

Une des choses qui me plaisent, dans cette représentation de la sep, est que je la comprends comme une progression continue depuis le départ (si je ne conserve que le degré de handicap atteint à l'issue d'une poussée, sans me soucier du degré de handicap atteint au maximum d'une poussée : on s'en fout un peu, si on va en récupérer), la pente de la progression est assez régulière, pour ainsi dire constante. Dit autrement : tu peux bien faire autant de poussées que tu veux, ou aussi peu d'ailleurs, ça marche aussi, ça ne préjuge en rien de ce qui t'arrivera en fin de compte, à droite du tableau. Ca fait longtemps que je me représente les poussées comme des marches d'escalier, avec dans l'idée que réduire le nombre de marches d'escalier, si on doit au bout de la partie, quoi qu'il arrive, arriver à un étage déjà déterminé à l'avance, en gros dès qu'on a commencé à monter l'escalier, bah ça ne fait jamais qu'augmenter la hauteur de chaque marche. La même chose est exprimée de façon un peu plus médicale dans cet excellent article :

Le développement des immunothérapies (immunomodulateurs et immunosupresseurs) a considérablement réduit la fréquence des poussées, directement liées à l’inflammation focale. En revanche, ces immunothérapies n’ont qu’une efficacité modeste sur l’accumulation du handicap au cours des phases progressives de la maladie.

Mais peu importe après tout : nous avons donc d'une part un schéma qui montre une progression assez continue du handicap depuis le départ de la pathologie, et d'autre part une ligne (Brain Volume) qui montre une réduction encore plus continue du volume du cerveau. L'atrophie cérébrale entre en scène.

Une dernière courbe représente la charge lésionnelle (T2 burden of disease), telle que constatée à l'IRM. Cette courbe s'aplatit avec le temps, pour en fin de compte devenir pour ainsi dire toute plate à partir du passage en progressive (juste en dessous du graphe, on remarque que le nombre de lésions rehaussées au gadolinium est d'ailleurs beaucoup plus faible que pendant la phase récurrente-rémittente).

Et donc si, pour les formes progressives, je ne vois aucune corrélation entre cette charge lésionnelle IRM et la progression du handicap, j'en vois une beaucoup plus marquée entre atrophie cérébrale et progression du handicap et ce, dès le tout début de la pathologie. A vrai dire, c'est la seule corrélation nette qu'on puisse observer sur l'ensemble de la pathologie : si, au début de la maladie, il y a bien une certaine corrélation entre charge lésionnelle et handicap, cette corrélation est déjà beaucoup moins bonne qu'avec l'atrophie cérébrale. Tout ça pour dire aussi diplomatiquement que possible, que ta neuro a exposé son point de vue à propos de l'atrophie cérébrale... De mon côté je pense à peu près la même chose de la charge lésionnelle, que ce qu'elle pense de l'atrophie cérébrale .

Et pour ce qui concerne les témoignages de personnes en progressive qui disent que leurs IRM sont inchangées malgré une augmentation de leur handicap, je serais curieux d'avoir le détail de l'histoire : par inchangées, font-elles référence à l'atrophie cérébrale, ou ne s'intéressent-elles, comme bien souvent, qu'à leur seule charge lésionnelle ?

Je suis bien conscient que ce graphique n'est, vraisemblablement, qu'une vue d'artiste, une suggestion de présentation comme on dit . J'aimerais bien voir à quoi peut ressembler une vraie courbe, faite à partir des données d'une cohorte de sépiens suivie pendant une longue durée, comme peut l'être la cohorte lyonnaise.

Tiens à propos de cohorte lyonnaise, je t'invite à aller voir ce qui ressemble bien à une présentation Powerpoint, du Dr. Françoise Durand-Dubief, clique ici ! (pdf). Plutôt que la page 3, je te donne rendez-vous directement à la page 50 : "pourquoi ma maladie s'aggrave progressivement et je n'ai pas de nouvelle lésion à l'IRM", la réponse page suivante... qui est une copie quasi-conforme de mon graphe précédent, à ceci près que si on voit nettement la forte corrélation entre le volume cérébral (qui chute, dès le tout début de la pathologie) et la progression du handicap clinique (en vert), on voit tout aussi clairement le lien direct qui unit la perte axonale et le volume cérébral.

La page 52 pose deux questions : "comment évalue-t-on la progression en IRM ? Comment évalue-t-on la part neurodégénérative de la maladie ?". Une non-réponse page 53 : "Pas en pratique clinique courante", suivie d'une réponse page 54 : "Evaluation morphologique : Atrophie cérébrale et plus". Où on apprend que l'atrophie cérébrale des sépiens est (ma mémoire ne m'avait pas joué de tour) environ deux fois plus rapide chez les sépiens que chez les sujets sains ("témoins" = sujets sains : < -0,3% / an ; sépiens : -0.5 à -0.8% / an).

Bonne lecture .

Bizzzz,

JP

Hello JP -merci pour cette réponse détaillée et pour la petite histoire sur les oeufs! intriguant effectivement

Excellents les articles. Donc en gros nous sommes Ok en SP ce sont forcément l'atrophie et/ou la perte axonale qui sont à l'origine de la dégradation progressive ... Mais normalement sur l'IRM on évalue l'évolution de l'atrophie... la perte axonale, non il me semble. Donc dégradation progressive de l'état et IRM inchangée me paraissent incompatibles.

Ceci nous permet également de comprendre pourquoi les traitements immunodilatateurs sont efficaces sur le long terme pour certains sépiens mais pas pour d'autres, puisqu'environ 50% des sépiens passent en progressive et les immunodilateurs ne sont pas efficaces sur la partie neurodégénérative de la maladie caractéristique de la SP. Le reste continu en RR et les immunodilateurs continuent à être indiqués.

Que de mystères pour cette pathologie dont on comprend le fonctionnement mais pas les causes: pourquoi certains passent en SP et pas d'autres? qu'est ce qui déclenche le passage en SP? pour quoi le passage en SP est signe d'handicap pour certains mais de stabilisation pour d'autres? ... bref pas mal de mystères!

Bises et bonne journée
Linette

[Nostromo]

Coulinette,

Excellents les articles. Donc en gros nous sommes Ok en SP ce sont forcément l'atrophie et/ou la perte axonale qui sont à l'origine de la dégradation progressive ...

"Forcément", avec une pathologie aussi retorse que la sep, c'est un adverbe à proscrire de ton vocabulaire, mais à part ça c'est ce que j'en pense, oui.

Selon moi, atrophie cérébrale et perte axonale désignent la même chose, disons qu'à l'échelle microscopique, qu'est globalement incapable de voir l'IRM, la perte axonale entraîne à l'échelle macroscopique une atrophie cérébrale parfaitement visible par la même IRM. Perte axonale, pour ne pas dire neuronale : une fois l'axone détruit, le neurone perd la seule raison qu'il avait d'exister et donc, il meurt et se fait dégager par le liquide cérébro-spinal. Ce qui entraîne sa disparition, et donc une réduction du volume du cerveau. Laquelle réduction de volume est donc, dans l'ensemble, visible à l'IRM.

Tel que je le vois (c'est pour bonne partie intuitif, mais je ne pense pas être si loin que ça de comment ça se passe réellement), l'ordre naturel des choses est le suivant : à force de se faire bouffer sa myéline, l'axone est laissé à nu. Or la myéline ne sert pas qu'à la conduction saltatoire (transmission beaucoup plus rapide du signal le long de l'axone), elle sert également à protéger l'axone (le potentiel d'action continue souvent à passer le long d'un axone mis à nu : même si c'est plus lentement, du fait de la disparition des nœuds de Ranvier, il continuera à passer). L'axone non protégé va alors finir par disparaître, le reste du neurone le suivra peu de temps après, ce qui entraînera donc un certain nombre de conséquences, dont entre autres des problèmes cognitifs et une atrophie cérébrale accélérée. Atrophie cérébrale qui se manifeste d'ailleurs, pour la plus grande partie, dans le cortex cérébral : or le cortex cérébral est truffé de somas (les "corps" des neurones, cytoplasmes + noyaux, i.e. la substance grise, celle qui est en première ligne dans les fonctions cognitives), beaucoup moins de substance blanche.

Note d'ailleurs que certains axones, en règle très générale les plus courts (au pif, ceux du cortex qui servent aux fonctions cognitives...), ne sont de base pas myélinisés. En toute logique, il y a une certaine probabilité pour qu'ils soient les premiers à se faire dégommer, vu qu'ils ne sont pas protégés, et le reste du neurone à leur suite. Or leur disparition n'entraîne a priori pas de lésion : les lésions (non actives) qu'on voit à l'IRM sont le résultat des efforts du système nerveux central pour réparer la gaine de myéline de l'axone blessé, via les astrocytes qui vont former une nouvelle gaine autour de l'axone (gliose astrocytaire, nouvelle gaine qui sera beaucoup moins efficace que celle de myéline, elle ne permettra notamment aucune conduction saltatoire). Dans le cas d'un axone non myélinisé, bin une fois l'axone mort, il n'y a pas beaucoup d'efforts de cicatrisation à faire, donc pas de charge lésionnelle particulièrement phénoménale : c'est un blessé qui va se cicatriser, pas un mort... Toute la différence entre la charge lésionnelle et l'atrophie cérébrale. Et ce qui explique pourquoi les toubibs ont longtemps été persuadés (je suis sûr que tu trouveras encore, aujourd'hui, en France, des neuros qui te sortiront un tel discours), vu que les "plaques" lésionnelles de la sep ne sont jamais observées sur la substance grise (forcément...), que la sep était spécifiquement une pathologie de la substance blanche. Elle est bien bonne .

Je disais que les axones non myélinisés se rencontraient essentiellement dans le cortex cérébral : c'est précisément là qu'on note la présence d'une atrophie cérébrale accélérée, dès les tout premiers stades de la pathologie. Si tu considères que RAW représente les attaques contre la myéline, alors que PIRA représente les attaques contre les axones eux-mêmes, alors tout se tient...

Mais normalement sur l'IRM on évalue l'évolution de l'atrophie... la perte axonale, non il me semble. Donc dégradation progressive de l'état et IRM inchangée me paraissent incompatibles.

Certes mais ce que je te disais, c'est qu'une grosse majorité de patients sont tellement obnubilés par leur seule charge lésionnelle (alors que la meilleure chose qu'ils pourraient en faire, c'est se la carrer... enfin voilà quoi, tu m'as compris ) qu'ils en oublient tout le reste, et que par conséquent, quand ils vont apporter leur témoignage (car c'était de cela que tu me parlais : témoignages de patients), ils parleront d'une stabilité de leurs IRM (comprendre : stabilité de la charge lésionnelle) associée à une progression de leur handicap.

Comme par ailleurs, jusqu'à plus ample informé il n'existe aucun traitement contre la perte axonale, je soupçonne également les neuros de glisser cet aspect des choses sous le tapis et de ne pas en informer les patients aussi clairement qu'ils pourraient, préférant mettre l'accent sur "c'est super, vous n'avez aucune nouvelle lésion". Ce qui part d'une bonne intention, c'est plus ou moins le même principe que celui que j'emploie de mon côté depuis que j'ai délibérément arrêté, il y a vingt ans, de m'intéresser à cet aspect de ma sep.

Ceci nous permet également de comprendre pourquoi les traitements immunodilatateurs sont efficaces sur le long terme pour certains sépiens mais pas pour d'autres, puisqu'environ 50% des sépiens passent en progressive et les immunodilateurs ne sont pas efficaces sur la partie neurodégénérative de la maladie caractéristique de la SP. Le reste continu en RR et les immunodilateurs continuent à être indiqués.

Fais-moi une faveur, enseigne une bonne fois pour toutes à ton correcteur orthographique que ce n'est pas dilatateurs, mais modulateurs ou suppresseurs .

A part ça, je ne sais pas au bout de combien d'ancienneté dans la maladie, un traitement de fond continue à être indiqué : à partir du moment où tu ne fais plus de poussées, ce qui finit toujours par arriver au bout de x années, en quoi un traitement de fond pourrait-il encore être utile ? "Ah oui mais si je ne fais plus de poussée, c'est justement parce que je prends un traitement de fond !" : raisonnement circulaire et de toute façon, la disparition des poussées au bout d'un certain temps était déjà observée avant l'apparition des tout premiers traitements de fond. Si on ne sait pas si on est passé en progressive, on est certain qu'on n'est plus récurrent depuis un moment. Tu noteras d'ailleurs que les toubibs (ceux qui suivent l'actualité, pas les autres) ne parlent déjà plus de formes récurrentes-rémittentes, mais de formes rémittentes, tout court...

pourquoi certains passent en SP et pas d'autres?

Pour moi, le passage en SP n'est jamais que le moment où tu arrêtes de faire des poussées (fin de RAW), où tu deviens donc moins obnubilé par la seule activité inflammatoire focale (poussées), et où, débarrassé de ce bruit de fond, tu peux te rendre compte de l'éventuelle présence d'une progression à bas bruit (PIRA)...

qu'est ce qui déclenche le passage en SP?

... sauf que cette éventuelle présence d'une progression à bas bruit, était déjà là dès le déclenchement de la maladie, le truc c'est que ni toi, ni ton neuro, ne la voyaient : les poussées faisaient l'effet d'un projecteur en pleine face, comment veux-tu voir des détails fins avec un projecteur dans les yeux ? Après, la présence à bas bruit sera non seulement très variable d'un patient à l'autre (si on en mesure l'ampleur par exemple par le rythme de l'atrophie cérébrale), mais en plus elle restera, du fait de la plasticité cérébrale, silencieuse pendant un certain temps entre le déclenchement de PIRA, et ses premiers symptômes objectifs.

pour quoi le passage en SP est signe d'handicap pour certains mais de stabilisation pour d'autres?

J'avais, il y a un certain temps, vu passer une étude qui analysait sur le long terme l'évolution de l'atrophie cérébrale (PIRA, donc) d'une cohorte de sépiens, vs. une cohorte de "sujets sains". La présentation Powerpoint que je t'avais postée hier parlait d'atrophie cérébrale sépiens vs. sujets sains (sépiens -0,5 à -0,8 % vs témoins < -0,3%). Mouais : d'après l'étude que j'avais lue, certains sépiens s'en sortaient mieux que la moyenne des sujets sains (et d'autres, évidemment, bien plus mal), il y avait même certains sépiens qui affichaient un rythme annuel de plus quelque chose, ce qui signifiait que leur cerveau ne perdait tellement pas de volume, qu'il en gagnait. La raison n'est pas à chercher ailleurs que dans les erreurs de mesures provoquées par exemple par les mises à jour des logiciels IRM, ou par l'installation d'un équipement plus performant, etc. : je te rassure tout de suite .

D'autre part, les études de médecine sont tragiquement peu exigeantes en culture mathématique et je soupçonne la formulation " < -0,3% ", pour les "témoins", de devoir être comprise comme son exact contraire : < - 0,3 %, d'un point de vue mathématique c'est toute valeur comprise dans l'intervalle [- 100 %, - 0,3 %[ (je limite à - 100 % parce que je suppose qu'il est impossible de perdre plus de 100% de son cerveau). Par conséquent, - 0,1 %, qui représenterait pourtant une atrophie cérébrale moins grave, n'en fait pas partie (car - 0,3 % < - 0,1 %, on est d'accord ?), alors que - 1,0 %, qui est un rythme d'atrophie plus rapide que celle du sépien le plus atteint, en fait partie (car -1,0 % < - 0,3 %, désolé, c'est des maths ). L'intervalle "sépiens" [- 0,5 %, - 0,8 %] se retrouve entièrement inclus dans l'intervalle "témoins", ce qui en l'état, n'apporte donc rigoureusement aucune information digne d'intérêt.

Je soupçonne donc le Dr Françoise Durand Dubief d'avoir voulu dire >= -0,3 %, plutôt que < -0,3 %... On est peu de chose .

Bref. La définition de "secondaire progressive" nécessite une aggravation des symptômes qui ne peut pas être expliquée par une ou plusieurs poussées (tu as le droit d'avoir connu des poussées, mais ces poussées ne doivent pas pouvoir expliquer l'aggravation de ton handicap). Pour le neurologue moyen, "ne pas pouvoir expliquer une aggravation des symptômes par une poussée" signifiera que le patient n'a fait rigoureusement aucune poussée, or son handicap s'est aggravé (si son handicap s'est aggravé et qu'il a connu une poussée, par défaut on associera les deux). A l'époque de mon diagnostic, les formes progressives "avec poussées surajoutées" n'existaient tout simplement pas, c'est une invention relativement récente ; quel patient peut d'ailleurs affirmer, alors qu'il est en forme rémittente et qu'il a un EDSS supérieur à zéro, que l'intégralité de ce handicap objectif lui a été provoqué par des poussées, et pas par l'évolution lente de PIRA ? (la même question s'applique au neurologue).

Tiens, un peu de lecture (avec ce qu'il faut comme pointures dans la liste des auteurs).

Bizzz,

JP.

[Couby]

Bonjour JP,

Ouah, quel plaisir de lire ton explication, un peu longue mais tellement intéressante.

Et donc si, pour les formes progressives, je ne vois aucune corrélation entre cette charge lésionnelle IRM et la progression du handicap, j'en vois une beaucoup plus marquée entre atrophie cérébrale et progression du handicap et ce, dès le tout début de la pathologie. A vrai dire, c'est la seule corrélation nette qu'on puisse observer sur l'ensemble de la pathologie : si, au début de la maladie, il y a bien une certaine corrélation entre charge lésionnelle et handicap, cette corrélation est déjà beaucoup moins bonne qu'avec l'atrophie cérébrale. Tout ça pour dire aussi diplomatiquement que possible, que ta neuro a exposé son point de vue à propos de l'atrophie cérébrale... De mon côté je pense à peu près la même chose de la charge lésionnelle, que ce qu'elle pense de l'atrophie cérébrale .

Et pour ce qui concerne les témoignages de personnes en progressive qui disent que leurs IRM sont inchangées malgré une augmentation de leur handicap, je serais curieux d'avoir le détail de l'histoire : par inchangées, font-elles référence à l'atrophie cérébrale, ou ne s'intéressent-elles, comme bien souvent, qu'à leur seule charge lésionnelle ?

Pour mon cas, je n'ai pas souvenir d'avoir lu sur les CR d'IRM autre chose que la référence à la charge lésionnelle.

[Nostromo]

Salut Anthony,

Pour mon cas, je n'ai pas souvenir d'avoir lu sur les CR d'IRM autre chose que la référence à la charge lésionnelle.

Le dernier lien que j'ai posté, attends je te le retrouve, voici, s'efforce de donner des recommandations consensuelles pour la pratique en IRM. C'est plus ou moins la même chose qui était dite en page 54 de cette présentation : tes comptes-rendus n'évoquent donc jamais la morphologie de ton cerveau ? (on parle également parfois d'anatomie).

Pour en revenir au premier lien de cette page, tu y trouves l'illustration suivante :

41582_2020_314_Fig1_HTML.jpg (92.12 Kio) Vu 2155 fois

Qui te présente en fait deux successions chronologiques de clichés sur quatre ans, la première (a) en séquence FLAIR T2 (la plus indiquée pour montrer les lésions), la seconde (b) en séquence T1. Sur cette seconde série, on a mesuré à chaque fois le BPF, "brain parenchymal fraction". Ils ne peuvent pas parler comme tout le monde, hein , mais en fait c'est très facile à comprendre. La définition qu'ils donnent du BPF est la suivante :

The percentage of the intracranial volume that is occupied by brain parenchyma, calculated as the total intracranial volume minus the volume of cerebrospinal fluid divided by the total intracranial volume.

Que je traduis par :

Le pourcentage du volume intracrânien occupé par le parenchyme cérébral (le cerveau, quoi...), calculé comme ( le volume intracrânien total, moins le volume du liquide cérébrospinal ) divisé par le volume intracrânien total.

(volume intracrânien : l'espace disponible à l'intérieur de la boite crânienne ; on considère que cet espace disponible reste constant dans le temps).

Donc en clair : on a des outils informatiques (ils font en règle très générale partie de la suite logicielle livrée en même temps que l'IRM, on a par exemple SIENA, SIENAX, KNBSI, Freesurfer, ...) pour calculer le volume intracrânien total ; ce volume intracrânien est occupé par le cerveau et par le liquide cérébrospinal (LCS ; on parle encore parfois de liquide céphalo-rachidien, LCR, c'est la même chose) ; l'IRM a également l'outil qui va bien pour calculer le volume du LCS ; on en déduit le volume du cerveau ; il ne reste plus qu'à calculer le pourcentage du volume que le cerveau occupe à l'intérieur de la boite crânienne. Comme je disais : simple.

Il ne reste ensuite plus qu'à regarder l'évolution dans le temps de ce pourcentage, ce qui va te donner un pourcentage annualisé d'atrophie cérébrale. C'est ce qui fait l'objet de la ligne (c) : les auteurs disent que sur les trois premières années, l'évolution de l'atrophie cérébrale est très tranquille, à - 0,089 % / an et qu'en revanche la quatrième année, le patient s'en est pris plein la tronche, avec une perte de - 3,8 % sur une seule année.

Ca sent une fois de plus la grosse erreur de calcul, ils sont terribles, on devrait vraiment plus enseigner les maths dans les facultés de médecine :

Pour passer...

- de 82,0 à 80,9 en une année, ça me donne un pourcentage (forcément annualisé) de - 1,34 % ;
- de 80,9 à 79,8, - 1,36 %
- de 79,8 à 79,7, - 0,13 %

... Et donc, pour passer d'un BPF de 82,0 à 79,7 en trois ans, - 2,80 %, si je te lisse tout ça, ça me donne un pourcentage annualisé de - 0,95 %, ce qui représente un rythme d'atrophie plus de dix fois plus rapide que les - 0,089 % annoncés. On y croit : avec un rythme annualisé d'atrophie cérébrale de - 0,089 %, il faudrait à peine 32 ans pour passer d'un BPF de 82,0 à un BPF de 79,7.

- de 79,7 à 77,2, - 3,14 %, et pas - 3,8 %. Ralalaaaa.

Maintenant, le bémol, car il y en a toujours un : les erreurs de mesure sont fréquentes, comme le sont les variations de précision d'un logiciel à l'autre (et si en plus, c'est des toubibs qui font les calculs, ... ). C'est d'ailleurs précisément pour tenter d'harmoniser ce qu'il faut bien appeler un foutoir que la première étude a été écrite, elle tente notamment de dresser une liste de tous les biais possibles, un véritable inventaire à la Prévert . Il est possible que cette imprécision inhérente à la méthode, soit une raison pour certains cabinets de radiologie de ne pas risquer de perdre leur temps à essayer de mesurer ça...

Et puis comme je disais, pour le patient ça ne sert pas à grand chose de savoir tout ça : vu qu'il n'existe pour l'instant aucun traitement contre cette neurodégénérescence et que d'autre part, le mal qui a déjà été fait ne peut pas être réparé, ... voilà comment, quoi .

A bientôt,

JP.

[Linette2021]

Coulinette,

Excellents les articles. Donc en gros nous sommes Ok en SP ce sont forcément l'atrophie et/ou la perte axonale qui sont à l'origine de la dégradation progressive ...

"Forcément", avec une pathologie aussi retorse que la sep, c'est un adverbe à proscrire de ton vocabulaire, mais à part ça c'est ce que j'en pense, oui.

Selon moi, atrophie cérébrale et perte axonale désignent la même chose, disons qu'à l'échelle microscopique, qu'est globalement incapable de voir l'IRM, la perte axonale entraîne à l'échelle macroscopique une atrophie cérébrale parfaitement visible par la même IRM. Perte axonale, pour ne pas dire neuronale : une fois l'axone détruit, le neurone perd la seule raison qu'il avait d'exister et donc, il meurt et se fait dégager par le liquide cérébro-spinal. Ce qui entraîne sa disparition, et donc une réduction du volume du cerveau. Laquelle réduction de volume est donc, dans l'ensemble, visible à l'IRM.

Tel que je le vois (c'est pour bonne partie intuitif, mais je ne pense pas être si loin que ça de comment ça se passe réellement), l'ordre naturel des choses est le suivant : à force de se faire bouffer sa myéline, l'axone est laissé à nu. Or la myéline ne sert pas qu'à la conduction saltatoire (transmission beaucoup plus rapide du signal le long de l'axone), elle sert également à protéger l'axone (le potentiel d'action continue souvent à passer le long d'un axone mis à nu : même si c'est plus lentement, du fait de la disparition des nœuds de Ranvier, il continuera à passer). L'axone non protégé va alors finir par disparaître, le reste du neurone le suivra peu de temps après, ce qui entraînera donc un certain nombre de conséquences, dont entre autres des problèmes cognitifs et une atrophie cérébrale accélérée. Atrophie cérébrale qui se manifeste d'ailleurs, pour la plus grande partie, dans le cortex cérébral : or le cortex cérébral est truffé de somas (les "corps" des neurones, cytoplasmes + noyaux, i.e. la substance grise, celle qui est en première ligne dans les fonctions cognitives), beaucoup moins de substance blanche.

Note d'ailleurs que certains axones, en règle très générale les plus courts (au pif, ceux du cortex qui servent aux fonctions cognitives...), ne sont de base pas myélinisés. En toute logique, il y a une certaine probabilité pour qu'ils soient les premiers à se faire dégommer, vu qu'ils ne sont pas protégés, et le reste du neurone à leur suite. Or leur disparition n'entraîne a priori pas de lésion : les lésions (non actives) qu'on voit à l'IRM sont le résultat des efforts du système nerveux central pour réparer la gaine de myéline de l'axone blessé, via les astrocytes qui vont former une nouvelle gaine autour de l'axone (gliose astrocytaire, nouvelle gaine qui sera beaucoup moins efficace que celle de myéline, elle ne permettra notamment aucune conduction saltatoire). Dans le cas d'un axone non myélinisé, bin une fois l'axone mort, il n'y a pas beaucoup d'efforts de cicatrisation à faire, donc pas de charge lésionnelle particulièrement phénoménale : c'est un blessé qui va se cicatriser, pas un mort... Toute la différence entre la charge lésionnelle et l'atrophie cérébrale. Et ce qui explique pourquoi les toubibs ont longtemps été persuadés (je suis sûr que tu trouveras encore, aujourd'hui, en France, des neuros qui te sortiront un tel discours), vu que les "plaques" lésionnelles de la sep ne sont jamais observées sur la substance grise (forcément...), que la sep était spécifiquement une pathologie de la substance blanche. Elle est bien bonne .

Je disais que les axones non myélinisés se rencontraient essentiellement dans le cortex cérébral : c'est précisément là qu'on note la présence d'une atrophie cérébrale accélérée, dès les tout premiers stades de la pathologie. Si tu considères que RAW représente les attaques contre la myéline, alors que PIRA représente les attaques contre les axones eux-mêmes, alors tout se tient...

Mais normalement sur l'IRM on évalue l'évolution de l'atrophie... la perte axonale, non il me semble. Donc dégradation progressive de l'état et IRM inchangée me paraissent incompatibles.

Certes mais ce que je te disais, c'est qu'une grosse majorité de patients sont tellement obnubilés par leur seule charge lésionnelle (alors que la meilleure chose qu'ils pourraient en faire, c'est se la carrer... enfin voilà quoi, tu m'as compris ) qu'ils en oublient tout le reste, et que par conséquent, quand ils vont apporter leur témoignage (car c'était de cela que tu me parlais : témoignages de patients), ils parleront d'une stabilité de leurs IRM (comprendre : stabilité de la charge lésionnelle) associée à une progression de leur handicap.

Comme par ailleurs, jusqu'à plus ample informé il n'existe aucun traitement contre la perte axonale, je soupçonne également les neuros de glisser cet aspect des choses sous le tapis et de ne pas en informer les patients aussi clairement qu'ils pourraient, préférant mettre l'accent sur "c'est super, vous n'avez aucune nouvelle lésion". Ce qui part d'une bonne intention, c'est plus ou moins le même principe que celui que j'emploie de mon côté depuis que j'ai délibérément arrêté, il y a vingt ans, de m'intéresser à cet aspect de ma sep.

Ceci nous permet également de comprendre pourquoi les traitements immunodilatateurs sont efficaces sur le long terme pour certains sépiens mais pas pour d'autres, puisqu'environ 50% des sépiens passent en progressive et les immunodilateurs ne sont pas efficaces sur la partie neurodégénérative de la maladie caractéristique de la SP. Le reste continu en RR et les immunodilateurs continuent à être indiqués.

Fais-moi une faveur, enseigne une bonne fois pour toutes à ton correcteur orthographique que ce n'est pas dilatateurs, mais modulateurs ou suppresseurs .

A part ça, je ne sais pas au bout de combien d'ancienneté dans la maladie, un traitement de fond continue à être indiqué : à partir du moment où tu ne fais plus de poussées, ce qui finit toujours par arriver au bout de x années, en quoi un traitement de fond pourrait-il encore être utile ? "Ah oui mais si je ne fais plus de poussée, c'est justement parce que je prends un traitement de fond !" : raisonnement circulaire et de toute façon, la disparition des poussées au bout d'un certain temps était déjà observée avant l'apparition des tout premiers traitements de fond. Si on ne sait pas si on est passé en progressive, on est certain qu'on n'est plus récurrent depuis un moment. Tu noteras d'ailleurs que les toubibs (ceux qui suivent l'actualité, pas les autres) ne parlent déjà plus de formes récurrentes-rémittentes, mais de formes rémittentes, tout court...

pourquoi certains passent en SP et pas d'autres?

Pour moi, le passage en SP n'est jamais que le moment où tu arrêtes de faire des poussées (fin de RAW), où tu deviens donc moins obnubilé par la seule activité inflammatoire focale (poussées), et où, débarrassé de ce bruit de fond, tu peux te rendre compte de l'éventuelle présence d'une progression à bas bruit (PIRA)...

qu'est ce qui déclenche le passage en SP?

... sauf que cette éventuelle présence d'une progression à bas bruit, était déjà là dès le déclenchement de la maladie, le truc c'est que ni toi, ni ton neuro, ne la voyaient : les poussées faisaient l'effet d'un projecteur en pleine face, comment veux-tu voir des détails fins avec un projecteur dans les yeux ? Après, la présence à bas bruit sera non seulement très variable d'un patient à l'autre (si on en mesure l'ampleur par exemple par le rythme de l'atrophie cérébrale), mais en plus elle restera, du fait de la plasticité cérébrale, silencieuse pendant un certain temps entre le déclenchement de PIRA, et ses premiers symptômes objectifs.

pour quoi le passage en SP est signe d'handicap pour certains mais de stabilisation pour d'autres?

J'avais, il y a un certain temps, vu passer une étude qui analysait sur le long terme l'évolution de l'atrophie cérébrale (PIRA, donc) d'une cohorte de sépiens, vs. une cohorte de "sujets sains". La présentation Powerpoint que je t'avais postée hier parlait d'atrophie cérébrale sépiens vs. sujets sains (sépiens -0,5 à -0,8 % vs témoins < -0,3%). Mouais : d'après l'étude que j'avais lue, certains sépiens s'en sortaient mieux que la moyenne des sujets sains (et d'autres, évidemment, bien plus mal), il y avait même certains sépiens qui affichaient un rythme annuel de plus quelque chose, ce qui signifiait que leur cerveau ne perdait tellement pas de volume, qu'il en gagnait. La raison n'est pas à chercher ailleurs que dans les erreurs de mesures provoquées par exemple par les mises à jour des logiciels IRM, ou par l'installation d'un équipement plus performant, etc. : je te rassure tout de suite .

D'autre part, les études de médecine sont tragiquement peu exigeantes en culture mathématique et je soupçonne la formulation " < -0,3% ", pour les "témoins", de devoir être comprise comme son exact contraire : < - 0,3 %, d'un point de vue mathématique c'est toute valeur comprise dans l'intervalle [- 100 %, - 0,3 %[ (je limite à - 100 % parce que je suppose qu'il est impossible de perdre plus de 100% de son cerveau). Par conséquent, - 0,1 %, qui représenterait pourtant une atrophie cérébrale moins grave, n'en fait pas partie (car - 0,3 % < - 0,1 %, on est d'accord ?), alors que - 1,0 %, qui est un rythme d'atrophie plus rapide que celle du sépien le plus atteint, en fait partie (car -1,0 % < - 0,3 %, désolé, c'est des maths ). L'intervalle "sépiens" [- 0,5 %, - 0,8 %] se retrouve entièrement inclus dans l'intervalle "témoins", ce qui en l'état, n'apporte donc rigoureusement aucune information digne d'intérêt.

Je soupçonne donc le Dr Françoise Durand Dubief d'avoir voulu dire >= -0,3 %, plutôt que < -0,3 %... On est peu de chose .

Bref. La définition de "secondaire progressive" nécessite une aggravation des symptômes qui ne peut pas être expliquée par une ou plusieurs poussées (tu as le droit d'avoir connu des poussées, mais ces poussées ne doivent pas pouvoir expliquer l'aggravation de ton handicap). Pour le neurologue moyen, "ne pas pouvoir expliquer une aggravation des symptômes par une poussée" signifiera que le patient n'a fait rigoureusement aucune poussée, or son handicap s'est aggravé (si son handicap s'est aggravé et qu'il a connu une poussée, par défaut on associera les deux). A l'époque de mon diagnostic, les formes progressives "avec poussées surajoutées" n'existaient tout simplement pas, c'est une invention relativement récente ; quel patient peut d'ailleurs affirmer, alors qu'il est en forme rémittente et qu'il a un EDSS supérieur à zéro, que l'intégralité de ce handicap objectif lui a été provoqué par des poussées, et pas par l'évolution lente de PIRA ? (la même question s'applique au neurologue).

Tiens, un peu de lecture (avec ce qu'il faut comme pointures dans la liste des auteurs).

Bizzz,

JP.

Hello JP,

Effectivement le forcément est à bannir!
l'article est hyper intéressant! et concernant le traitement ... l'éternel débat sur "est ce le traitement qui est efficace à long terme ou est-ce la sep qui est bénigne"... mais à ma connaissance lorsqu'il n'y pas d'évolution IRM et pas de poussées en 5 ans le traitement peut être revu et ce sera dans ce cas le choix du patient de poursuive ou non, le contrôle IRM est maintenu en revanche... j'ai lu beaucoup de témoignages en ce sens pour certains la stabilité s'est poursuivi pour d'autres les poussées ont repris. Le dernier mot revient au patient.
Bises
Linette

[Linette2021]

Avant tout merci de m'accueillir parmi vous.

Je me nomme Anthony, 43 ans, diagnostiqué SEP RR en 2015 après 1 an en SCI.
D'abord sous Aubagio, arrêté en 2021 pour des neuropathies, je suis sous Tecfidéra depuis avril 2021.
En septembre dernier, grosse grosse fatigue, RDV avec le neurologue en octobre, puis bolus de solumédrol en novembre (qui n'ont pas fait grand chose!) enfin IRM médullaire et cérébral en décembre qui ne révèle aucune nouvelle tâche malgré de nombreux nouveaux symptômes. J'ai fait également des prises de sang qui n'ont révélées qu'un déficit en vitamine D.
Depuis Octobre, j'ai des difficultés à la marche, des soucis urinaires et des problèmes de préhension et sensibilité avec le côté gauche, j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas et je suis gaucher
Mon pied gauche traine, j'ai une attelle de releveur de pied et une canne de marche et j'ai la jambe droite qui "tremble" en position debout. J'ai également des fourmillements et picotements ainsi que des spasmes dans les jambes. J'ai moins de force côté gauche (main et jambe) et j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas.
Je viens de faire un EMG qui ne montre rien de probant. Mon neuro veut que je fasse d'autres examens (potentiels évoqués, nouvelle ponction lombaire) car il n'est pas sûr que mes symptômes viennent de la SEP car j'ai également un Spondylolisthésis L5-S1 qui m'a un peu ennuyer il y a 2 ans (petit séjour en MPR pour remettre ça en place).
Mon neurologue a évoqué 2 pistes pour valider mes symptômes: séquelles de mon Spondylolisthésis ou progression de la SEP en forme secondaire progressive, ce qui me fait un peu peur.
A suivre.

Merci de m'avoir lu.

Hello Couby,

Tu peux si tu le souhaites poser la question à ton neuro lors du prochain RDV sur l'atrophie cérébrale et son évolution dans le temps. En ce qui me concerne, j'ai fais trois IRM et elle est mesurée dans chacune même si ils précisent à chaque fois qu'il n'y a pas d'atrophie (je suis novice dans la sep). Mais je constate que l'évolution de l'atrophie est bien controlée. Comme le dit JP ça ne change pas grand chose car il n'y a pas de traitement contre mais ça me permet de voir si je suis entrée dans la phase neurodégénérative de la maladie ou pas et pour les personnes qui voient leur état se dégrader d'en comprendre les causes. Cela me parait important.

Belle journée
Linette

A bientôt
Linette

[Nostromo]

Coulinette,

l'article est hyper intéressant!

Certes. Tu apprécies, j'espère, le foutoir qu'ils décrivent comme étant la situation actuelle ? Puisque tu sembles aimer ça, je te propose la thèse de la Dre Françoise Durand Dubief (dont il était question dans un message précédent, de la "cohorte lyonnaise"), qui s'intéressait déjà, il y a douze ans, à cet aspect des choses. Cerise sur le gâteau, c'est en français !

et concernant le traitement ... l'éternel débat sur "est ce le traitement qui est efficace à long terme ou est-ce la sep qui est bénigne"... mais à ma connaissance lorsqu'il n'y pas d'évolution IRM et pas de poussées en 5 ans le traitement peut être revu et ce sera dans ce cas le choix du patient de poursuive ou non, le contrôle IRM est maintenu en revanche...

Le patient reste à tout moment totalement libre de décider ce qu'il veut, dans la direction "moins (voire plus du tout) de traitements" comme dans la direction "moins (voire plus du tout) d'examens médicaux". C'est dans l'autre sens que c'est plus difficile : je suppose que si un patient avec un index JC lourdement chargé demande à passer de l'interféron au natalizumab, son neuro pourra s'y opposer. Mais ça reste une supposition.

Après, ce qu'il faut prendre en compte est également l'ancienneté dans la maladie / l'âge du patient. Après 20 ans d'ancienneté dans la maladie, continuer à avoir des poussées est de toute façon tout à fait exceptionnel. Avec ou sans traitement . De la même façon que continuer à avoir des poussées après l'âge d'une cinquantaine d'années est plutôt rare (ça arrive, mais c'est rare).

j'ai lu beaucoup de témoignages en ce sens pour certains la stabilité s'est poursuivi pour d'autres les poussées ont repris.

En termes de niveau de preuve, on est ici dans l'étude de cas, c'est à dire au ras des pâquerettes. Il serait bon d'harmoniser un peu tout ça, déjà rien qu'une étude de cohorte serait la bienvenue...

Le dernier mot revient au patient.

Ou a sa sep ...

Bizzz,

JP.

[Couby]

Bonjour Linette,

Je viens de regarder quelques CR d'IRM (il y en a une tripotée depuis 2015 ) et dans certains, effectivement, il est noté "trophicité cérébrale conservée".
Je verrai au prochain rdv pour qu'il m'explique tout ça.

[Couby]

Bonjour JP,

Tes posts sont tellement intéressant et instructifs pour moi. Je découvre des choses que j'ignorais sur la SEP.
Merci beaucoup.

[Nostromo]

Salut Anthony,

Je découvre des choses que j'ignorais sur la SEP.

Il n'est jamais inutile de connaître son adversaire, surtout quand il est aussi coriace... Cela dit, une particularité de la sep est que la "base de connaissances" est particulièrement mouvante, les certitudes d'hier sont régulièrement foutues par terre. Ainsi, jusqu'à une date pas si ancienne, on considérait que la neurodégénérescence existait certes, mais ne se déclenchait éventuellement qu'en toute fin de maladie et ne se rencontrait donc que sur les sépiens les plus âgés et les plus atteints, arrivés en fin de parcours d'une sep qui les avait particulièrement emmerdés pendant toute une vie.

Ce n'est qu'en 2008 que la fameuse étude de Confavreux était venue donner un coup de balai dans cette certitude. Même le Figaro en avait fait un article...

A bientôt,

JP.

[mariel13]

Salut Anthony,

Je découvre des choses que j'ignorais sur la SEP.

Il n'est jamais inutile de connaître son adversaire, surtout quand il est aussi coriace... Cela dit, une particularité de la sep est que la "base de connaissances" est particulièrement mouvante, les certitudes d'hier sont régulièrement foutues par terre. Ainsi, jusqu'à une date pas si ancienne, on considérait que la neurodégénérescence existait certes, mais ne se déclenchait éventuellement qu'en toute fin de maladie et ne se rencontrait donc que sur les sépiens les plus âgés et les plus atteints, arrivés en fin de parcours d'une sep qui les avait particulièrement emmerdés pendant toute une vie.

Ce n'est qu'en 2008 que la fameuse étude de Confavreux était venue donner un coup de balai dans cette certitude. Même le Figaro en avait fait un article...

A bientôt,

JP.

Ouf alors si Le Figaro en parlait, tout va bien
Bon dans ma jeunesse je vendais Le Figaro à cettains vacanciers de la haute tant qu’à faire

Bon Anthony Effectivement Jean-Phi est riche d’enseignements mais en attendant fais comme tu peux et le sens ….. désolée c’est ce que je pratique depuis 1998 … lorsque le docteur Pelletier me demandait si je faisais du sport ….

Donc cette colocataire est particuliere à chacun

alors tirer des conclusions ou autres je laisse ça aux experts !

bon courage en attendant j’avais fais une bonne tarte aux fruits …les fraises étaient pour mes z’enfants…

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Prenez soin de vous et courage !

[maglight]

Très belle tarte marieL
Bonsoir à tous

Je repasse ici, car quand même .... cette article du Figaro, vaut le détour.

«Nous avons été frappés de myopie», s'autoaccuse M. Confavreux, «en ne voyant que l'arbre des poussées qui cachait la forêt de la destruction chronique».

Ah oui ? 2008, pour arriver a ce constat ?!! Mais, c'est pas de la myopie, dont ils sont frappés. On serait plutôt sur une cécité totale bilatérale épidémique. Alors que l'évolution naturelle de la SEP, tant à voir les poussées disparaitrent dans le temps, pour laisser place a une progression (SEP SP) du handicap, les types arrivent (enfin) à la conclusion, que l'inflammation à bas bruit (PIRA) est serait ( ah c'est vrai, on emploi que le conditionnel en science) la cause de la progression du handicap. Pfiou, des flèches les gars !
Même avant l'arrivée des techniques IRM, ils devaient bien se douter qu'un truc ne collait pas, puisque leurs patients n'avait plus de poussée et que leur état s'aggravait.( Charcot l'avait déjà observé).

«Cela veut dire que nos stratégies thérapeutiques doivent évoluer», estime le Dr Confavreux, «il ne suffit plus de traiter les foyers d'inflammation aiguë, il faut s'attaquer à l'inflammation diffuse chronique, dans le sanctuaire profond du cerveau. C'est la nouvelle frontière de la SEP».

Ca fait 15 ans, quand même ! Bah dites donc, va falloir arrêter la profession de Chercheurs, pour passer de toute urgence, à celle de Trouveur ! Désolée pour le mauvais esprit, mais j'ai du mal a croire, qu'en tout ce temps, ils ne trouvent rien de mieux à proposer. Ah, si, ils nous ont modifié le menu macdo en 2017, c'est vrai, autant pour moi.
Sinon, merci Jipé, pour ton article du Figaro. C'est un bon outil, accessible au grand public, pour faire sortir de l'ornière, les personnes restées bloquées à la version antérieur à 2008

Il n'est jamais inutile de connaître son adversaire, surtout quand il est aussi coriace... Cela dit, une particularité de la sep est que la "base de connaissances" est particulièrement mouvante, les certitudes d'hier sont régulièrement foutues par terre.

Voilà.
Quand je pense que l'air de broca, a été validé pendant 150 ans, comme le siège de la parole, pour qu'on se rende compte que walou. (excellent article, d'ailleurs) On a le droit de se tromper, mais avec le cerveau, ils arrivent quand même , à se tromper pendant plus d'un siècle.
Heureusement, il nous reste nos ressentis et nos témoignages, que nous pouvons croiser, ici sur le forum. Si
ça ne nous aide pas a trouver un TTT, c'est un vrai + pour vérifier, si d'autres sont confrontés, à telle situation ou à tel symptôme.
Bonne soirée à tous
Tchuss

[Linette2021]

Avant tout merci de m'accueillir parmi vous.

Je me nomme Anthony, 43 ans, diagnostiqué SEP RR en 2015 après 1 an en SCI.
D'abord sous Aubagio, arrêté en 2021 pour des neuropathies, je suis sous Tecfidéra depuis avril 2021.
En septembre dernier, grosse grosse fatigue, RDV avec le neurologue en octobre, puis bolus de solumédrol en novembre (qui n'ont pas fait grand chose!) enfin IRM médullaire et cérébral en décembre qui ne révèle aucune nouvelle tâche malgré de nombreux nouveaux symptômes. J'ai fait également des prises de sang qui n'ont révélées qu'un déficit en vitamine D.
Depuis Octobre, j'ai des difficultés à la marche, des soucis urinaires et des problèmes de préhension et sensibilité avec le côté gauche, j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas et je suis gaucher
Mon pied gauche traine, j'ai une attelle de releveur de pied et une canne de marche et j'ai la jambe droite qui "tremble" en position debout. J'ai également des fourmillements et picotements ainsi que des spasmes dans les jambes. J'ai moins de force côté gauche (main et jambe) et j'échappe par moment les objets si je ne regarde pas.
Je viens de faire un EMG qui ne montre rien de probant. Mon neuro veut que je fasse d'autres examens (potentiels évoqués, nouvelle ponction lombaire) car il n'est pas sûr que mes symptômes viennent de la SEP car j'ai également un Spondylolisthésis L5-S1 qui m'a un peu ennuyer il y a 2 ans (petit séjour en MPR pour remettre ça en place).
Mon neurologue a évoqué 2 pistes pour valider mes symptômes: séquelles de mon Spondylolisthésis ou progression de la SEP en forme secondaire progressive, ce qui me fait un peu peur.
A suivre.

Merci de m'avoir lu.

Hello Couby - J'espère que tu vas bien. Petite question: As-tu eu des symptômes avant ton SCI? et quels étaient les symptômes de tes premières poussées? Les symptômes actuels sont-il une aggravation des symptômes que tu avais avant ou sont ils totalement nouveaux pour toi? car un passage en progressive en l'espace de 8 ans est un peu rapide par rapport à la moyenne. Tu as le droit de na pas répondre bien évidemment.

Bien à toi
Linette

[Nostromo]

Salut Mag,

«Nous avons été frappés de myopie», s'autoaccuse M. Confavreux, «en ne voyant que l'arbre des poussées qui cachait la forêt de la destruction chronique».

Ah oui ? 2008, pour arriver a ce constat ?!! Mais, c'est pas de la myopie, dont ils sont frappés. On serait plutôt sur une cécité totale bilatérale épidémique. Alors que l'évolution naturelle de la SEP, tant à voir les poussées disparaitrent dans le temps, pour laisser place a une progression (SEP SP) du handicap, les types arrivent (enfin) à la conclusion, que l'inflammation à bas bruit (PIRA) est serait ( ah c'est vrai, on emploi que le conditionnel en science) la cause de la progression du handicap. Pfiou, des flèches les gars !

Quand j'avais revu Gout en 2018, sur la petite heure qu'avait duré sa consultation, une fois enlevées les quinze secondes qu'il avait consacrées à l'examen neurologique, on avait beaucoup bavardé, de tout et de rien. Des traitements, déjà, mais ça j'en avais déjà parlé ici.

Et donc, on avait bavardé de tout et de rien. A un moment je lui avais dit le plus grand respect avec lequel je regardais les travaux de Confavreux, qui à l'époque était déjà défunt depuis cinq ans : "à mon avis c'est lui qui a tout compris avant tout le monde". Ce n'était pas avec son habituelle moue de sphynx que Gout m'avait répondu, mais carrément avec une grimace qui en disait très long sur la nature des relations qu'il entretenait avec lui .

Bah dites donc, va falloir arrêter la profession de Chercheurs, pour passer de toute urgence, à celle de Trouveur !

Tu as des chercheurs en pharmacie et des chercheurs en médecine. Les chercheurs en pharmacie sont ceux qui (rarement) inventeront une molécule et (beaucoup plus souvent) arriveront à trouver une indication sep à une molécule déjà utilisée depuis des lustres, mais sur tout autre chose. Le plus souvent, contre certaines formes de cancers, mais l'exemple le plus fascinant reste celui du Tecfidera (diméthylfumarate) : on a constaté une efficacité contre RAW, alors qu'on n'a, toujours aujourd'hui, rigoureusement aucune idée de comment une saloperie pareille (soyons clair : dans la chimie, le diméthylfumarate est plus proche de l'Agent Orange que de la pénicilline) peut bien arriver à montrer la moindre efficacité. On en reste aux hypothèses plus ou moins fumeuses.

Les pharmas n'ont jamais prétendu que les traitements de fond permettaient de retarder le passage en phase progressive, ni qu'ils permettaient alors de ralentir la progression du handicap. Elles ont juste dit : "avec notre traitement, vous faites tant (disons 40%) de poussées en moins". La suite "logique" du raisonnement ("si on fait 40% de poussées en moins, alors on retarde d'autant la survenue du handicap, forcément") n'a jamais été prétendue par les pharmas, qui ont laissé les patients... et les neurologues, se bercer eux-mêmes de cette perspective.

Ceci étant posé, la pharmacie reste beaucoup plus proche de la science exacte que la médecine.

Heureusement, il nous reste nos ressentis et nos témoignages, que nous pouvons croiser, ici sur le forum.

Moui, ça ou jouer au bilboquet, on arrivera toujours à trouver de quoi s'occuper .

Bizzz !

JP.

[Nostromo]

Coulinette,

un passage en progressive en l'espace de 8 ans est un peu rapide par rapport à la moyenne.

Certes, mais une moyenne reste une moyenne. L'exemple que je préfère pour faire saisir toute la portée de ce truisme est : si tu te mets la tête dans un four allumé à 200°C et le c*l dans le congélateur, la température moyenne de ton corps sera de 37°C. Aucune raison de s'inquiéter !!

D'autre part, si l'ancienneté dans la maladie est un paramètre important dans l'évolution de la pathologie, l'âge du patient est un autre paramètre, au moins aussi important que l'ancienneté (sans doute plus important encore, d'ailleurs). 43 ans pour commencer une phase progressive, je ne sais pas où se situe "la moyenne" mais on ne doit pas être si éloigné que ça...

Bizzz,

JP.

[Linette2021]

Coulinette,

un passage en progressive en l'espace de 8 ans est un peu rapide par rapport à la moyenne.

Certes, mais une moyenne reste une moyenne. L'exemple que je préfère pour faire saisir toute la portée de ce truisme est : si tu te mets la tête dans un four allumé à 200°C et le c*l dans le congélateur, la température moyenne de ton corps sera de 37°C. Aucune raison de s'inquiéter !!

D'autre part, si l'ancienneté dans la maladie est un paramètre important dans l'évolution de la pathologie, l'âge du patient est un autre paramètre, au moins aussi important que l'ancienneté (sans doute plus important encore, d'ailleurs). 43 ans pour commencer une phase progressive, je ne sais pas où se situe "la moyenne" mais on ne doit pas être si éloigné que ça...

Bizzz,

JP.

Hello JP,

Effectivement ça reste une moyenne mais le temps pour passer en progressive varie entre 5 et 20 ans après le diagnostic ... généralement il y a des facteurs qui expliquent le passage rapide ou lent à une SP... et le plus souvent la passage rapide en progressive est le signe que la maladie a été là depuis un moment et a évolué de manière incidieuse, soit des poussées passées inaperçues ou légères auxquelles on n'a pas accordé d'importance soit une atrophie visible à l'IRM qui montre une neurodégéneresecnce... pour Couby qq poussées insignifiantes si j'ai bien compris qui n'ont laissé aucune séquelle, on pourrait qualifier sa sep bénigne même si les neuros n'aiment pas ce terme, pas de mention d'atrophie sur l'IRM, lésions inchangés et ses symptômes actuels n'ont rien à voir avec les symptômes de ses poussées ... scientifiquement c'est intriguant... pourquoi la maladie évolue s'il n'y a ni PIRA ni RAW.

Bises
Linette

[maglight]

Salut Tiburce

Salut maglight,
en effet les schémas sont très réussis. J'ai d'ailleurs oublié de mettre le lien vers le site, c'est là: https://www.smolderingms.com/
Les numéros font référence aux publications qui mettent en évidence tous les dysfonctionnements de la SEP qui couve ("smoldering ms"). Les neurologues (et les patients!) se plaignent volontiers de l'échelle EDSS qui n'est pas adaptée pour mettre en évidence les changements parfois subtiles de la phase PIRA. J'ai découvert le site Sanofi sur le blog de G. Giovanonni le neurologue anglais à l'origine de l'expression "smoldering ms". Il se félicite de trouver en arrivant au congrès à Boston une immense pub qui reprend le concept qu'il a lancé et qui est devenu en peu de temps "mainstream".

Merci pour ton lien, j'ai mis le temps, mais je ne regrette pas le détour.
Il est visuellement très chouette. Le coup de l'allumette qui flambe, la petite vidéo...
Je vous encourage, tous, a y jeter un œil, même si c'est en anglais. Le graphiste a du talent, et ses dessins compensent le problème de langue.
Il faut cliquer un peu partout, ça renvoie à d'autres pages.
Encore merci et bon we
maglight

[Nostromo]

Coulinette,

pour Couby qq poussées insignifiantes si j'ai bien compris qui n'ont laissé aucune séquelle, on pourrait qualifier sa sep bénigne même si les neuros n'aiment pas ce terme, pas de mention d'atrophie sur l'IRM, lésions inchangés et ses symptômes actuels n'ont rien à voir avec les symptômes de ses poussées ... scientifiquement c'est intriguant... pourquoi la maladie évolue s'il n'y a ni PIRA ni RAW.

Une tentative d'explication, alors.

Les symptômes qu'Anthony relate (difficulté à la marche, troubles urinaires, maladresse) pourraient faire penser à une origine pyramidale et/ou médullaire et/ou cérébelleuse (pour la maladresse notamment). Or il se dit que tout ce qui se trouve en sous-tentoriel est volontiers peu visible à l'IRM (je n'ai jamais réussi à me localiser, pour ce qui me concerne, la moindre lésion en sous-tentoriel, alors que je m'étais tapé une poussée particulièrement invalidante cervelet + faisceau pyramidal), et quant au médullaire tout ce que le neuro d'Anthony lui a dit était qu'il n'y avait "pas de nouvelle lésion" ; or, outre que l'IRM médullaire est déjà beaucoup moins précise que la cérébrale (beaucoup plus sujette au "flou de bougé", notamment, c'est d'ailleurs pourquoi on en fait moins souvent que des cérébrales où au moins, on peut te caler la tête), la moelle épinière offre moins de plasticité que l'encéphale (on peut voir ça comme un simple canal, sans échappatoire en dehors), ce qui fait que les effets de PIRA y seront plus difficiles à mesurer.

Juste une tentative d'explication, hein, parce qu'en fait je n'en sais rien et je ne sais pas si c'est très important.

Bizzzz,

JP

[Couby]

Hello Couby - J'espère que tu vas bien. Petite question: As-tu eu des symptômes avant ton SCI? et quels étaient les symptômes de tes premières poussées? Les symptômes actuels sont-il une aggravation des symptômes que tu avais avant ou sont ils totalement nouveaux pour toi? car un passage en progressive en l'espace de 8 ans est un peu rapide par rapport à la moyenne. Tu as le droit de na pas répondre bien évidemment.

Bien à toi
Linette

Bonsoir Linette,

Parfois des pertes d'équilibre auxquelles je ne prêtais pas plus d'attention et un bourdonnement permanent dans l'oreille gauche depuis une bonne dizaine d'années même si je ne sais toujours pas s'il est lié à la SEP car rien lors des contrôle ORL que j'ai fait
Lors de mes premières poussées, c'était beaucoup de fatigue, vertiges et pertes d'équilibre mais je n'ai jamais eu les symptômes que j'ai actuellement.
Moi aussi je suis surpris du diagnostic du neuro car je ne savais pas que la maladie pouvait évoluer sans poussées!?

[Linette2021]

Coulinette,

pour Couby qq poussées insignifiantes si j'ai bien compris qui n'ont laissé aucune séquelle, on pourrait qualifier sa sep bénigne même si les neuros n'aiment pas ce terme, pas de mention d'atrophie sur l'IRM, lésions inchangés et ses symptômes actuels n'ont rien à voir avec les symptômes de ses poussées ... scientifiquement c'est intriguant... pourquoi la maladie évolue s'il n'y a ni PIRA ni RAW.

Une tentative d'explication, alors.

Les symptômes qu'Anthony relate (difficulté à la marche, troubles urinaires, maladresse) pourraient faire penser à une origine pyramidale et/ou médullaire et/ou cérébelleuse (pour la maladresse notamment). Or il se dit que tout ce qui se trouve en sous-tentoriel est volontiers peu visible à l'IRM (je n'ai jamais réussi à me localiser, pour ce qui me concerne, la moindre lésion en sous-tentoriel, alors que je m'étais tapé une poussée particulièrement invalidante cervelet + faisceau pyramidal), et quant au médullaire tout ce que le neuro d'Anthony lui a dit était qu'il n'y avait "pas de nouvelle lésion" ; or, outre que l'IRM médullaire est déjà beaucoup moins précise que la cérébrale (beaucoup plus sujette au "flou de bougé", notamment, c'est d'ailleurs pourquoi on en fait moins souvent que des cérébrales où au moins, on peut te caler la tête), la moelle épinière offre moins de plasticité que l'encéphale (on peut voir ça comme un simple canal, sans échappatoire en dehors), ce qui fait que les effets de PIRA y seront plus difficiles à mesurer.

Juste une tentative d'explication, hein, parce qu'en fait je n'en sais rien et je ne sais pas si c'est très important.

Bizzzz,

JP

Merci JP pour tes efforts!

[Linette2021]

Hello Couby - J'espère que tu vas bien. Petite question: As-tu eu des symptômes avant ton SCI? et quels étaient les symptômes de tes premières poussées? Les symptômes actuels sont-il une aggravation des symptômes que tu avais avant ou sont ils totalement nouveaux pour toi? car un passage en progressive en l'espace de 8 ans est un peu rapide par rapport à la moyenne. Tu as le droit de na pas répondre bien évidemment.

Bien à toi
Linette

Bonsoir Linette,

Parfois des pertes d'équilibre auxquelles je ne prêtais pas plus d'attention et un bourdonnement permanent dans l'oreille gauche depuis une bonne dizaine d'années même si je ne sais toujours pas s'il est lié à la SEP car rien lors des contrôle ORL que j'ai fait
Lors de mes premières poussées, c'était beaucoup de fatigue, vertiges et pertes d'équilibre mais je n'ai jamais eu les symptômes que j'ai actuellement.
Moi aussi je suis surpris du diagnostic du neuro car je ne savais pas que la maladie pouvait évoluer sans poussées!?

Bonjour Couby,

Oui la sep peut entrainer des problèmes auditifs, la littérature sur le sujet en parle. Tes acouphènes se sont ils arrêtés ou est-ce qu'ils continuent? ... Moi aussi bizarrement quelques jours avant ma première poussées j'ai eu des spasmes à l'oreille mais bon ce n'étaient pas continue et ça durait quelques secondes 3 à 4 fois par jour. Ma neuro semble ne pas s'y intéresser en me disant si c'est pas continue... rien à voir avec la sep... j'en suis peu convaincue... mais bon.

[Nostromo]

Coulinette,

Ma neuro semble ne pas s'y intéresser en me disant si c'est pas continue... rien à voir avec la sep... j'en suis peu convaincue... mais bon.

Tu devrais lui faire un topo sur les expressions paroxystiques qu'on peut rencontrer sur certains symptômes. Dont les spasmes.

Bon, maintenant, des spasmes à l'oreille, faut voir .

Bizzz,

JP.

[Linette2021]

Coulinette,

Ma neuro semble ne pas s'y intéresser en me disant si c'est pas continue... rien à voir avec la sep... j'en suis peu convaincue... mais bon.

Tu devrais lui faire un topo sur les expressions paroxystiques qu'on peut rencontrer sur certains symptômes. Dont les spasmes.

Bon, maintenant, des spasmes à l'oreille, faut voir .

Bizzz,

JP.

Hello JP,

très intéressant je ne savais pas que dans la sep il pouvait y avoir des symptômes paroxystiques! j'en discuterai avec elle la prochaine fois... Mais ils correspondent à quoi? des poussées? des séquelles? des PIRA? je t'en demande peut être trop ne te sens pas obligé de répondre... car ces spasmes je les ai eu 3 fois: au début, en mars 2022 et là dernièrement, ils durent qq jours pendant lesquelles j'ai 3 ou 4 spasmes d'une durée de 3 secondes je dirai et disparaissent ensuite. je vais en parler avec elle! merci pour cette information utile.

mais je me rappelle qu'elle m'a dit étant donné que ce n'est pas des spasmes continues ce n'est pas une poussée.. voilà la réponse exacte: "Je ne suis donc pas inquiète devant des bourdonnements qui durent 2-3 secondes ou des fourmillements qui sont seulement intermittents.
Il est possible que les symptômes que vous présentiez soient plutôt comme des séquelles d'anciennes poussées, avec d'anciens symptômes qui peuvent un peu réapparaître quand on est très fatigué, stressé, qu'il a de fortes chaleurs."

Bises
Linette

[Couby]

Bonjour Couby,

Oui la sep peut entrainer des problèmes auditifs, la littérature sur le sujet en parle. Tes acouphènes se sont ils arrêtés ou est-ce qu'ils continuent? ... Moi aussi bizarrement quelques jours avant ma première poussées j'ai eu des spasmes à l'oreille mais bon ce n'étaient pas continue et ça durait quelques secondes 3 à 4 fois par jour. Ma neuro semble ne pas s'y intéresser en me disant si c'est pas continue... rien à voir avec la sep... j'en suis peu convaincue... mais bon.

Bonsoir Linette,

Cela fait une bonne dizaine d'année que j'ai ces acouphènes du matin au soir sans interruption et même la nuit
A force je m'y suis fait mais comme toi le neuro n'a pas l'air de s'y intéressé.

[Linette2021]

Bonjour Couby,

Oui la sep peut entrainer des problèmes auditifs, la littérature sur le sujet en parle. Tes acouphènes se sont ils arrêtés ou est-ce qu'ils continuent? ... Moi aussi bizarrement quelques jours avant ma première poussées j'ai eu des spasmes à l'oreille mais bon ce n'étaient pas continue et ça durait quelques secondes 3 à 4 fois par jour. Ma neuro semble ne pas s'y intéresser en me disant si c'est pas continue... rien à voir avec la sep... j'en suis peu convaincue... mais bon.

Bonsoir Linette,

Cela fait une bonne dizaine d'année que j'ai ces acouphènes du matin au soir sans interruption et même la nuit
A force je m'y suis fait mais comme toi le neuro n'a pas l'air de s'y intéressé.

Heureusement que tu t'y es fait Couby !! au moins ça te permet de mieux vivre avec...

[Nostromo]

Licounette,

très intéressant je ne savais pas que dans la sep il pouvait y avoir des symptômes paroxystiques!

Ils sont rares : on estime que 5% des sépiens les rencontreront (c'est peu et beaucoup à la fois). Mais comme je suis David Vincent, alors je les ai rencontrés, forcément . Chez moi c'était diplopie et spasmes abdominaux.

Mais ils correspondent à quoi? des poussées? des séquelles? des PIRA?

Tiens, va lire ça : https://www.revmed.ch/revue-medicale-su ... ouloureuse

J'avais connu ça dans ma grosse poussée du diagnostic. Les spasmes abdominaux abominablement douloureux, je ne les avais rencontrés qu'une seule fois (Dieu merci), pendant un petit quart d'heure, alors que j'étais hospitalisé, donc avec ce qu'il fallait comme témoins dignes de foi . C'était monstrueux, vraiment. Je pensais que c'était un contrecoup de la ponction lombaire qui m'avait été administrée la veille mais quand j'avais (par erreur, arf) eu, un peu plus tard, accès à mon dossier médical, j'avais compris que ça n'avait rien à voir avec la PL, mais tout à voir avec la raison pour laquelle j'étais hospitalisé...

La diplopie, quant à elle, allait et venait, elle se faisait ressentir principalement quand j'étais dans les transports.

Bon après, comme je disais, des spasmes à l'oreille : faut voir .

merci pour cette information utile.

Google it!

Il est possible que les symptômes que vous présentiez soient plutôt comme des séquelles d'anciennes poussées, avec d'anciens symptômes qui peuvent un peu réapparaître quand on est très fatigué, stressé, qu'il a de fortes chaleurs.

Je ne sais pas si le phénomène paroxystique est connu en dehors des poussées, mais ça m'étonnerait, pour moi c'est forcément pendant une poussée. L'aggravation temporaire est alors causée par la chaleur, par un déplacement, voire par une émotion un peu forte (j'avais fait mes spasmes abdominaux sur mon lit d'hôpital quand ma chérie était venue me faire son unique visite de tout mon diagnostic, qui avait tout de même duré quelques semaines). Fais chauffer Google sur les symptômes paroxystiques de la sep, tu vas découvrir un nouveau monde .

Bizzz,

JP

[Couby]

Bonjour à tous,
Désolé pour tout ce temps sans message, vie personnelle un peu compliquée depuis quelques temps.
Voici quelques lignes de mon neuro dans son CR de 2 pages que je viens de recevoir:
"Le patient continue sur le plan fonctionnel de rapporter une lente aggravation pour les difficultés motrices du
membre inférieur gauche avec un pied qui se met en varus. A partir d’octobre 2022, il y a eu un tremblement du
membre inférieur droit qui touchait également les membres supérieurs avec un retentissement à gauche pour la
motricité fine et notamment l'écriture. Il y a des paresthésies quasi permanentes du pied gauche. Il y a le soir, un
syndrome des jambes sans repos avec des impatiences et des spasmes des mollets. L'urgenturie est un peu moins pire
sous TOVIAZ.Il y a des orteils déformés en griffe à gauche.
Je renouvelle pour l’instant le TECFIDERA et la surveillance biologique, mais j'ai effectivement l'impression que
nous pouvons valider une phase secondairement progressive. Je vais m’entretenir avec la RCP SEP pour savoir si un
autre traitement peut être proposé et notamment l’OCRELIZUMAB. Je vais questionner également la place de la
greffe de cellules souches hématopoïétiques dans la prise en charge."
J'ai fait des PES/PEM dont je n'ai pas encore les résultats ( aux dires du praticien, j'aurai les signaux des jambes plus lents que la normale!?)et je viens de faire IRM médullaire et cérébral. Le CR de l'IRM cérébral me fait un peu peur:
"Présence d'un hypersignal Flair au niveau de la partie gauche du tronc cérébral.
Présence d'un hypersignal également dans les parties temporales droite et
gauche.
Présence d'un hypersignal nodulaire en regard de la corne ventriculaire
occipitale droite mesurant 11 mm.
Quelques hypersignaux infracentimétriques sont repérés dans la substance
blanche péri-ventriculaire pariétale gauche.
Pas de prise de contraste anonnale après injection de produit de contraste.
Pas de déplacement des structures médianes.
CONCLUSION :
Apparition de nouveaux hypersignaux péri-ventriculaires en séquence Flair
dans la région du tronc cérébral gauche, dans les régions temporales droite
et gauche par rapport au précédent contrôle sans lésion active ni de
rehaussement du produit de contraste objectivé."

J'attends que le neuro me recontacte car j'avoue que tout cela cumulé m'effraie beaucoup.
La kinésithérapie me fait du bien (environ 1h30 2 fois par semaine) mais il y a des jours plus compliqués que d'autres. Je suppose que c'est un peu le cas de beaucoup d'entre nous

Merci de m'avoir lu.
A bientôt.
Anthony

[zen2010]

. Je vais questionner également la place de la
greffe de cellules souches hématopoïétiques dans la prise en charge."

Helllo Anthony,
Je suis très surpris de lire cela.
Je pensais qu'on était toujours au stade des essais cliniques.

Apparemment, ton neuro semble dire que ce traitement est disponible.
Par contre, il ne sais pas s'il est pris en charge ou pas.

Merci de nous tenir au courant !

[lélé]

Coucou Anthony.
Pour les plaques je suis un peu nulle. D'autres membres t'aideront plus scientifiques que moi
Mais c'est des plaques nouvelles comparées à l'autre IRM ou il y a des anciennes. Car si elles n'y étaient pas au dernier IRM c'est que ton traitement n'est pas assez fort pour toi car il y en a quelques unes
Tu sais j'ai très peu de plaques en 21 ans de sep et je teste un fauteuil électrique et d'autres qui en ont beaucoup et qui font des randonnées, qui courent
J'ai une amie qui en a plus de 30 et elle est en train d'arpenter New York en long et en large, vient me voir en vélo chaque semaine. N'ai pas peur de cela. Ça ne veut rien dire du tout.
Ton neuro a l'air de chercher à t'aider. Franchement garde le et si tu es vers chez moi je veux bien son nom car il y en a de moins en moins

[Couby]

. Je vais questionner également la place de la
greffe de cellules souches hématopoïétiques dans la prise en charge."

Helllo Anthony,
Je suis très surpris de lire cela.
Je pensais qu'on était toujours au stade des essais cliniques.

Apparemment, ton neuro semble dire que ce traitement est disponible.
Par contre, il ne sais pas s'il est pris en charge ou pas.

Merci de nous tenir au courant !

Bonjour Zen2010,
Oui, je croyais également. Il m'avait dit que pour le moment quelques hôpitaux sur Paris et Bordeaux faisait ces essais.

[lélé]

Il n'y a pas une neuro sur Nantes aussi ?

[Couby]

Coucou Anthony.
Pour les plaques je suis un peu nulle. D'autres membres t'aideront plus scientifiques que moi
Mais c'est des plaques nouvelles comparées à l'autre IRM ou il y a des anciennes. Car si elles n'y étaient pas au dernier IRM c'est que ton traitement n'est pas assez fort pour toi car il y en a quelques unes
Tu sais j'ai très peu de plaques en 21 ans de sep et je teste un fauteuil électrique et d'autres qui en ont beaucoup et qui font des randonnées, qui courent
J'ai une amie qui en a plus de 30 et elle est en train d'arpenter New York en long et en large, vient me voir en vélo chaque semaine. N'ai pas peur de cela. Ça ne veut rien dire du tout.
Ton neuro a l'air de chercher à t'aider. Franchement garde le et si tu es vers chez moi je veux bien son nom car il y en a de moins en moins

Bonjour Lélé,
Merci pour ton réconfort
Mon neuro m'a répondu cet après-midi, il opte pour l'arrêt du Tecfidéra et la mise en place de l'ocrelizumab avant Août si possible. Par contre il me dit également ceci:
" Pour le côté progressif il faudrait que vous alliez en centre de de rééducation et que nous revoyons ensemble si les antidépresseurs stimulants peuvent être testés." Je fais déjà de la kinésithérapie 2 fois/semaine, que peut m'apporter le centre de rééducation?Que vient faire des antidépresseurs dans le traitement des symptômes??? La fatigue importante?
Apparement les PEM ne rapportent rien en lien avec ma SEP mais plus avec mon spondylolisthésis et la sciatique de 2019-2020.

Mon neuro est au CHRU Bretonneau à Tours si tu es intéressée je peux te donner ses coordonnées.