Nous parlions des Compte rendu IRM et de ce que voulais bien pouvoir dire le jargon médical .
le contenu devenant fort intéressant j'ouvre un post dédié pour ne pas polluer la présentation d'Audrey
Audrey.c a écrit : ↑04 nov. 2019, 09:01 Je te mets mon compte rendu si ça te parle, vous avez l'habitude depuis plus longtemps que mois avec toutes ces irm et je n'ai pas encore pris le temps de faire de recherches là dessus
" on retrouve plusieurs nodules ovoïdes dont la topographie ne templit pas tous les critères de dissémination spatiale de barkhof ..../..... 2 de ces nodules apparaissent sous forme de "trou noir" en pondération T1 et la comparaison avec l IRM de référence montre 2 nouvelles lésions ../....
Cpt sur la séquence T1 retardée après injection, aucun nodule ne présente de rehaussement au contraste significatif."
Bashogun a écrit : ↑05 nov. 2019, 08:03 Bonjour,
pas certain de l'interprétation que fait Nostromo de trou noir sur tes IRM.En effet, d'après mes recherches, c'est un terme qui désigne plutôt un hyposignal de la substance blanche :etL’IRM encéphalique et médullaire est l’examen de choix pour le diagnostic de SEP (fig. 28.1, p. 349). Les lésions apparaissent sous la forme d’hypersignaux de la substance blanche sur les séquences pondérées en T2 (le liquide céphalorachidien apparaît blanc lors de ces séquences). Elles peuvent aussi apparaître en hyposignaux (« trous noirs ») en T1 (le LCR est noir en T1), mais avec une moindre sensibilité.
http://www.medecine.ups-tlse.fr/dcem3/m ... laques.pdfIl s'agirait donc plutôt de lésions anciennes dues à des poussées antérieures. Les hypersignaux, à l'inverse, apparaissent plus clairs à l'IRM et manifestent les traces d'une inflammation en cours.hyposignal n.m.
« En IRM, signal d’un tissu inférieur au signal des tissus qui l’entourent.
Selon les conventions adoptées, un tissu se manifestant par un hyposignal se traduit sur l’image par un gris plus foncé que celui des tissus qui l’entourent, voire par du noir. Sur les séquences pondérées en T1 apparaissent normalement en hyposignal les tissus à T1 long; sur les séquences pondérées en T2 apparaissent en hyposignal les tissus à T2 court. »
http://dictionnaire.academie-medecine.fr/?q=hyposignal
Nostromo a écrit : ↑05 nov. 2019, 22:38 Salut Audrey,J'ai un peu hésité mais pour ceux qui ont à la fois la soif d'apprendre des trucs et le courage de se palucher ça, un document très complet sur les différentes utilisations de l'IRM dans le cas particulier de la sep : https://www.chuv.ch/fileadmin/sites/rad ... 3.2015.pdfAudrey.c a écrit :Coucou, je vais me coucher moins bête ce soir! J'apprends plein de trucs avec vous.
Une tache sur un cliché IRM peut représenter beaucoup de choses et avoir beaucoup de significations différentes (voir sur la fin du document précédent, les diagnostics différentiels passés à l'IRM), mais quand on est sépien diagnostiqué, elle a tout de même une furieuse tendance à représenter une lésion (c'est à dire une plaque) et pas autre chose. Je trouve que ce (court) document explicatif est très bien fait : https://mssociety.ca/library/document/W ... iginal.pdf. Ah et oui, une dernière chose, en fonction de la méthode utilisée à l'IRM, l'image peut apparaître un peu comme un négatif photographique (pour ceux qui auraient encore connu cette époque), ce qui veut dire que la même plaque pourra apparaître, en fonction du procédé utilisé, soit plus foncée que ce qu'il y a autour, soit plus claire.
A bientôt,
JP.
Nostromo a écrit : ↑06 nov. 2019, 10:30 Hé salut !J'ai une relation très ambivalente avec les connaissances techniques comme celles-ci, c'est à dire celles qui concernent l'utilisation de l'IRM dans la sep. C'est pour ça que j'ai posté également le petit fascicule de la MS Society canadienne, qui rappelle à un moment : "Ainsi, une personne peut présenter de nombreuses lésions à l’examen par imagerie par résonance magnétique (IRM), mais éprouver peu de symptômes". Je considère que cette phrase est essentielle et qu'il ne faut jamais l'oublier, d'autant que je me sens particulièrement concerné (mes quelques symptômes résiduels sont très discrets, alors que mes IRM sont beaucoup plus exubérantes).Audrey.c a écrit :c'est super intéressant j'ai tout lu
J'apprécie tout de même le petit tableau de la fin de la page 4 (désolé, en anglais
Nostromo a écrit : ↑06 nov. 2019, 13:42 Yo,Je crois qu'en fait Basho et moi disons (pour ainsi dire) la même chose, en médecine on n'a pas l'habitude d'utiliser le même terme pour désigner deux choses différentesmaglight a écrit :je voulais juste revenir sur les trous noirs....j'aurais tendance a penser qu'il y a effectivement deux explications pour le même terme. et pourtant, l'une ou l'autres des réponses n'a rien avoir.. Là où nous différons est que le "trou noir" est très généralement défini comme marqueur d'une perte axonale, laquelle est irréversible (s'il n'y a plus d'axone à remyéliniser, la question de la remyélinisation ne se pose plus, et un axone détruit ne repousse pas, a priori).
Oui mais du coup, ils sont plus clairsLe question que je me pose est dans ce second cas, les voit-on apparaitre en séquence T2 ?
En fait je suis d'accord avec tout ce que dit Basho, sauf sa dernière phrase qui est trop vague : "il s'agirait donc plutôt de lésions anciennes dues à des poussées antérieures. Les hypersignaux, à l'inverse, apparaissent plus clairs à l'IRM et manifestent les traces d'une inflammation en cours."
Déjà, représenter les traces d'une inflammation en cours nécessite qu'on utilise un produit de contraste, comme le gadolinium, qui présente la double particularité d'accentuer le contraste à l'IRM là où il est présent et de pouvoir franchir une barrière hémato-encéphalique (BHE) distendue au point de laisser passer les lymphocytes-T (les responsables de l'inflammation) à l'intérieur du SNC. Une inflammation signifie nécessairement que la BHE à l'endroit de l'inflammation est rompue, puisque les lymphocytes-T ont bien réussi à passer ; l'avantage avec le gado est qu'il est suffisamment gros pour ne pas passer à travers une BHE en bon état, et suffisamment petit pour réussir à se glisser à travers une BHE poreuse au point d'avoir laissé passer les lymphocytes-T. Et comme le gado est détectable à l'IRM (sa présence quelque part accentue le contraste de la zone concernée), on visualise ainsi les foyers d'inflammation.
Intuitivement (j'insiste sur le terme), je dirais qu'une inflammation en cours n'est pas visible avec les techniques usuelles d'IRM sans produit de contraste. Des essais expérimentaux ont certes été conduits pour y parvenir, et on y arrive -- on arriverait donc, dans l'absolu, à se passer du gadolinium --, mais un tel résultat exige des réglages très spécifiques de l'IRM, notamment au niveau du champ magnétique et des algorithmes et des pondérations employés, et n'est par conséquent pas (encore) généralisable aux IRM utilisées couramment dans les cabinets de radiologie ou les hôpitaux. Je résume donc la façon dont je vois les choses :
Inflammation en cours -> gadolinium nécessaire pour la voir.
Lésion cicatricielle (plaque issue d'une poussée précédente) -> hypointense en T1, hyperintense en T2.
Perte axonale (trou noir) -> hypo-hypo-intense en T1, hyper-hyper-intense en T2.
Je crois que l'hypointensité, comme l'hyperintensité, sont pour beaucoup basées (puis retraitées par informatique) sur la concentration en atomes d'hydrogène dans le milieu examiné : une certaine partie (infime, très très inférieure à 1%, mais suffisante pour être détectée) des atomes d'hydrogène vont réagir au champ magnétique de l'IRM, cette réaction sera donc détectée, localisée précisément puis enregistrée par la machine. Comme la myéline est un corps gras, elle contient comparativement très peu d'atomes d'hydrogène par rapport au liquide cérébro-spinal (LCS) dans lequel baigne le système nerveux central, et les deux apparaîtront par conséquent d'une teinte très différente l'un de l'autre. Les tissus cicatriciels (gliose astrocytaire, lésion, plaque, enfin on appelle ça comme on veut) contiennent quant à eux plus d'hydrogène par unité de volume que la myéline, mais moins que le LCS, ils se situeront donc entre les deux. Le rôle du gadolinium là dedans n'est pas d'être détecté en soi à l'IRM, mais d'exercer sur le milieu qui l'environne, et en particulier sur les atomes d'hydrogène, une action magnétique telle que la proportion d'atomes d'hydrogène qui va réagir au champ électromagnétique de l'IRM sera supérieure à ce qu'elle serait en l'absence de gado, ce qui renforcera le contraste sur la zone où le gado est présent.
Si maintenant, lors du retraitement informatique qui est appliqué lors de l'IRM (et en particulier les pondérations T1 et T2), on décide de représenter un élément incroyablement concentré en atomes d'hydrogène par une teinte noire, et un élément où on peine à trouver le moindre atome d'hydrogène par une teinte blanche, alors le LCS apparaîtra très sombre (le LCS, c'est de l'eau, plus ou moins, c'est donc plein d'atomes hydrogène
Selon moi, un "trou noir" à l'IRM indique simplement que la zone est remplie de LCS (forte concentration en atomes d'hydrogène) et ne l'est par conséquent pas par autre chose (axones, myéline, ...). Une ancienne lésion démyélinisée et cicatrisée apparaîtra certes plus sombre que la substance blanche intacte, mais aussi plus claire qu'un "trou noir" rempli de LCS.
Je rappelle que je n'exprime ici qu'une opinion, qui me semble certes pertinente par rapport à ce que j'ai pu lire ici ou là, mais qui accepte tout à fait les contradictions
A bientôt,
JP.
Bashogun a écrit : ↑08 nov. 2019, 07:37Bien le bonjour, audrey,
j'm'en va tenter d'expliquer clairement et simplement ce que j'ai eu bien du mal à comprendre... Pou ! c’est complexe l'IRM !
D'abord, le principe : l'Imagerie par Résonance Magnétique repose sur le principe de la résonance magnétique nucléaire et utilise pour ce faire un aimant pour générer un champ magnétique stable pour magnétiser les tissus présents dans la partie du corps analysée (pour la sclérose en plaques, le SNC). Cette magnétisation va en quelque sorte faire réagir les tissus en les chamboulant un peu, ce qui va engendrer un signal électromagnétique - lequel sera différents selon la nature de chacun des tissus, c'est-à-dire leur composition chimique. A partir de là, il est possible de construire une 'image' de la zone analysée qui pourra faire apparaitre des 'anomalies'.
En fait, un fois les atomes des tissus 'excités' par le champ magnétique, la machine va mesurer le temps nécessaire pour le retour à l'équilibre initial.
C’est là qu'interviennent les 'pondérations T1, T2 et protonique.
T1 : C'est la mesure du Temps de relaxation longitudinale. Le phénomène de Relaxation, c'est le temps de retour à l'équilibre (alignement longitudinal). Il est plus ou moins long selon la nature des tissus (et de l'hydrogène qui les compose) ; cela permet de distinguer les tissus dur, comme les os, la graisse, la substance blanche ou encore le LCR.
T2 : c'est la mesure du Temps de relaxation transversale. Il mesure la disparition de l'aimantation transversale, qui sera là encore différente selon la nature des tissus.
Les 'pondérations' désignent les paramètres d'acquisition IRM, notamment « le temps de répétition entre deux excitations et le temps d'écho, temps entre le signal d'excitation et la réception de l'écho ». Tous ces différents temps T1 et T2 vont permettre de construire l'image des organes étudiés.
Pondération T1 : temps de répétition court ; temps d'écho court
En pondération T1 sur le cerveau, la substance blanche apparaît plus claire que la substance grise. Le liquide céphalorachidien, situé entre la substance grise et l'os apparaît lui nettement plus foncé.
Pondération T2 : temps de répétition long ; temps d'écho long.
Enfin, le produit de contraste permettra de caractériser une anomalie.
J'ai grandement simplifié pour mettre en lumière les principes de base de fonctionnement de l'IRM. L'important, c'est de garder en mémoire que les tissus réagissent différemment à un excitation et ont chacun des temps de retour à l'équilibre différents. C'est la collation de tous ces temps qui permet de construire l'image et d'y faire apparaître chacun des tissus et les éventuelles anomalies.
salut Audrey,
je me lance aussi dans une explication...... un peu simpliste.
les IRM, permettent de mettre en image notre cerveau. C'est une machine qui émet des ondes magnétiques.
il s'agit d'obtenir le maximum d'infos afin de pouvoir les recouper par la suite.
0n bombarde une fois le cerveau sous une certaine fréquence d'onde par exemple la T1, on a alors une première série d'image.
On le bombarde a nouveau avec une seconde fréquence, la T 2 , on obtient donc deux series d'images.
La T1 serait comme un négatif photo, et la T2 un positif, je reprend l'image de nostromo, c'est celle qui colle le mieux.
ils utilisent la séquence FLAIR aussi, pour augmenter leur base d'infos.
Les radiologues comparent les images des différentes séquences pour mieux déterminer les lésions observées.
enfin, c'est ce que j'ai compris.
