Forum SEP BY SEP (Sclérose en plaques)

Re,

PatrickS a écrit :Ce que je pense (d'après tout ce que j'ai lu), c'est que le covid n'est pas aussi dangereux qu'on le dit. Mais il n'est tout de même pas bénin.

J'en pense à peu près la même chose. Je suis même d'accord pour dire qu'il serait à peu près aussi violent (quelques détails mis à part, comme par exemple les complications neurologiques qui semblent indiquer une capacité à franchir la BHE) que la grippe saisonnière... si on disposait contre lui des mêmes armes que celles dont on dispose contre la grippe saisonnière, c'est à dire en premier lieu une vaccination ciblée des personnes à risques. Or, ça n'est pour l'instant évidemment pas le cas.

J'avoue être assez perplexe devant la constatation que les discours qui tendent à assimiler la covid à une simple grippe, que le masque ne sert à rien voire est une atteinte insupportable à la liberté individuelle, (je ne vais même pas essayer de dresser une liste complète), ignorent le plus souvent ce léger détail de l'existence d'un vaccin contre la grippe. C'est notamment le cas de la démonstration du dr. François, tout comme de ce courageux médecin hospitalier anonyme qui compare (sciemment ?) des carottes et des navets en mettant dans le même tableau le coronavirus de Wuhan et des virus contre lesquels la population est massivement vaccinée, mais on donne les chiffres qu'on aurait s'il n'existait pas de vaccin et chut on se garde bien de le préciser.

De tels discours sont volontiers repris et véhiculés par le mouvement anti-vaccination (antivax), quand ils ne sont pas directement émis par lui. A ce sujet, Junior est notoirement connu pour être un antivax pur et dur, tenant notamment de la théorie d'un lien entre le vaccin contre la rougeole (ROR) et l'autisme (théorie dont les scientifiques démontrent pourtant régulièrement l'inanité), et à ce titre coproducteur du... appelons ça un film, "Vaxxed". Ces antivax sont par ailleurs connus pour se repaître de diverses théories du complot : je ne te dis pas le pied qu'ils ont dû prendre avec "Bill Gates, devenu propriétaire de l'OMS, va utiliser ses vaccins pour introduire une puce dans le corps des gens et fliquer ainsi la population" (il est d'ailleurs permis de se demander par quelle étrangeté une considération aussi éloignée de la crise de la covid est venue s'y greffer : se poser la question, c'est y répondre).

Ces raisons me suffisent largement pour penser que si certains profitent de la situation actuelle pour attiser puis se nourrir de la peur de la population, alors ce ne sont certainement pas les gouvernements : qu'auraient-ils à gagner dans l'affaire, si ce n'est foirer leur réélection ? Répondre à cette question autrement que par une nouvelle théorie du complot relève de la gageure...

Tout ce qui consiste à utiliser la faiblesse, voire la détresse des gens, pour son propre intérêt, me donne envie de sortir la mitrailleuse lourde

.

A bientôt,

JP.

Coucou tout le monde,

Pendant les 16 ans de travail auprès des personnes âgées ou handicapées, les masques fournis par l'entreprise ont permis d'éviter des contagions. Dans les maisons de retraite par exemple il y avait souvent des panneaux "épidémie gastro" ou bronchite chez des particuliers (qui n'aèrent jamais leur maison)
Autant éviter d'être malade quand on est en bonne santé

Et continuer à sortir se balader, s'il y a du monde, on met le masque, si l'endroit est plus désert on peut s'en passer.
Le plus embêtant, est de croiser les personnes qui courent et soufflent comme des bêtes. Y a pas idée de se mettre dans des états pareils

Bonjour,

Ce midi, à table, ma femme m'a fait remarquer un truc:
Aux infos, il parlaient de nombre de morts par millions et mettant en avant que la Suède, qui n'a pas confiné, ni imposé de masques était championne (dans le mauvais sens du terme).
J'ai donc regardé les chiffre (LCI) du premier septembre.

La Suède est effectivement loin devant, si on prends les chiffre par millions d'habitants.
Mais en pourcentage, on obtient:
Suède: 0,058 %
France: 0,045 %
Donc une différence de 0,013 %.
Il me semble que statistiquement, une telle différence n'est pas significative. Et les chiffres (0,058 %) ne font pas peur.

Patrick

Yo.

On squatte gravement ce topic, tous les deux, mébon, on a reçu la bénédiction de chef Blondin

PatrickS a écrit :La Suède est effectivement loin devant, si on prends les chiffre par millions d'habitants.
Mais en pourcentage, on obtient:
Suède: 0,058 %
France: 0,045 %
Donc une différence de 0,013 %.
Il me semble que statistiquement, une telle différence n'est pas significative. Et les chiffres (0,058 %) ne font pas peur.

Imagine que tu aies ceci (exemple totalement fictif) :

France 0,013%
Bisounoursland 0,000%

Dans cet exemple fictif, tu as la même différence entre France et Bisounoursland que celle que tu avais précédemment entre Suède et France. Traduits dans la réalité, ces chiffres signifieraient pourtant que personne, rigoureusement personne, ne meurt de la Covid à Bisounoursland, alors qu'en France, si, un peu, tout de même : cette différence entre France et Bisounoursland est évidemment très significative.

En fait, il ne faut pas raisonner sur les différences, mais sur les ratios : si tu fais F/B, tu te fais insulter par ta calculette, du fait qu'elle est incapable d'exprimer que le risque d'y passer en France est... infiniment supérieur au risque d'y passer à Bisounoursland. Là, c'est significatif.

Dans le cas qui nous intéresse, nous sommes devant un calcul similaire aux calculs de prévalence, pour lesquels l'unité privilégiée est le nombre de cas, ou de décès, pour 100'000 habitants. On utilise ce dénominateur parce que le numérateur est plus directement lisible que zéro virgule zéro quelque chose. Pour info, avec la sep on tourne en général (je te donne juste l'ordre de grandeur) aux alentours de 100 cas pour 100'000, soit 0,1%.

Ca te donnerait alors :

Suède : 57 (*) décès pour cent mille
France : 46 (*) décès pour cent mille

(*) : j'ai refait les calculs à partir de mes propres chiffres, je sais, je suis indécrottable

Sachant que tu peux considérer que ces chiffres expriment la probabilité (ou le risque) qu'avaient les ressortissants de chacun des pays de passer l'arme à gauche entre le début de l'épidémie et aujourd'hui, tu peux naturellement calculer le ratio 57 (S) / 46 (F) = 1,24, ce qui signifie qu'en Suède, depuis le début de l'épidémie, le risque que tu avais d'y passer était de 24% supérieur à ce qu'il était en France sur la même période. Ou si tu préfères, pour cent mille habitants, un mort offert en cadeau en Suède tous les quatre morts achetés, par rapport à la France. Il s'agit d'autant de façon différentes d'exprimer les mêmes chiffres, mais elles ont toutes la même signification profonde.

Un risque de mourir de la covid 24% supérieur en Suède qu'en France, tu trouves ça significatif ?

On peut s'amuser à ajouter des pays dans le panel :

Royaume-Uni : 62 décès pour cent mille
USA : 57 décès pour cent mille
Suisse : 20 décès pour cent mille
Allemagne : 11 décès pour cent mille.

Le risque pour un habitant de la Suède, des USA ou du Royaume-Uni d'y passer dans cette pandémie, a été jusqu'ici plus de cinq fois supérieur à ce qu'il était en Allemagne pendant ce temps-là. En France, quatre fois. En Suisse, près de deux fois (mais c'est en partie du fait des Alsaciens du sud et des Piémontais qui sont venus y mourir en masse, vu que chez eux ils avaient deux mois de file d'attente avant d'obtenir une place en réa). Significatif, ou pas ?

Tiens sinon, scoop ! il semble que d'ici peu les USA vont exploser le Royaume-Uni : en ce qui concerne les USA, la fête ne fait que commencer.

Et quant à ce qui est d'avoir peur... Vaste débat

.

A bientôt !

JP.

Nostromo a écrit : ↑04 sept. 2020, 15:54 Yo.

On squatte gravement ce topic, tous les deux, mébon, on a reçu la bénédiction de chef Blondin
PatrickS a écrit :La Suède est effectivement loin devant, si on prends les chiffre par millions d'habitants.

Faites vous plaisir c est un débat interessant puis ce sujet est d actualité, peut etre un vaccin prochainement...
ils cherchent tous la poule aux oeufs d or

Blondin a écrit : ↑04 sept. 2020, 19:37
Nostromo a écrit : ↑04 sept. 2020, 15:54 Yo.

On squatte gravement ce topic, tous les deux, mébon, on a reçu la bénédiction de chef Blondin
PatrickS a écrit :La Suède est effectivement loin devant, si on prends les chiffre par millions d'habitants.

Faites vous plaisir c est un débat interessant puis ce sujet est d actualité, peut etre un vaccin prochainement...
ils cherchent tous la poule aux oeufs d or
[/quote]

En tout cas,la lecture est plus qu'intéressante

salut vite fait ici

Blondin a écrit : ↑02 sept. 2020, 21:16 Hello à tous,
Super vos échanges. Y a pas à dire c est du haut niveau chacun se faitbson idée, je vais continuer à faire comme Lune je préfère continuer avec les masques et eviter la foule. Je dois aller à eurodisney mais je n ose pas...

salut Blondin,
Ah bah t'aura pas tout perdu, a défaut de tenté euro disney tu as le droit de nous voir, nous, paul et mikey

Vite fait J.P par ce que je dois aller me coucher.
Les probabilités, et tu es le premier a le dire ne reflète pas une réalité.
Tes chiffres sont biaisés, tu m'en vois désolée . La suède ne souffrira pas des dommages collatéraux, lié a la crise.
En france, on oubliera de compter les suicides, on oubliera de compter, les morts prématurés dans les EPAD, suite à des démences et perte de repaire, généré par l'isolement du confinement. On ne calculera pas non plus, le nombre de gamins battus pendant la période, ( ok, ça fait pas des morts, mais qq même ) pas plus que les femmes; décédées sous les coups, des maris violent.
Ca complique un peu tes problèmes de math, j'avoue, mais je te cite des décès, qu'on ne comptera pas,
et qui seront pourtant, bien du a la crise sanitaire. A l'évidence, ils seront en revanche, minorés en Suède.

Une dernière anecdote, là, ça parle pas de chiffres, mais de couleur. Des amis sont partis en Belgique, aujourd'hui même, leur département est en zone rouge. Ils étaient près a annuler leur voyage, mais se sont décidé hier, a appeler directement la Belgique, pour savoir si ils pouvaient venir. La réponse a été, oui, pour nous, vous êtes classé en zone orange

Comme quoi, tout est relatif. Pour une même problématique, on a la vision que l'on veut bien en donné, ça dépend qui s'exprime

Allez, sur ce, bonne nuit !
Tcho

Bonjour,

On reste dans la santé/médecine.
Quand on fait un essai en double aveugle (soit disant les seuls qui sont parfaits), si on a une différence de 0,013% ce n'est pas significatif, donc les médicament A n'est pas plus efficace que le médicament B.
Si on remet ça sur la Suède et la France en les remplaçant par A et B, pour moi, cela revient aussi à dire que c'est insignifiant.
C'est vrai qu'avec les chiffres, on peut leur faire dire plein de choses. Et quand quelque chose est impossible, les mathématiciens inventent ce qui les arrange. Je pense notamment aux Imaginaires (partie très ardue que j'ai eu la joie d'apprendre en terminale) Imaginaires, inventés pour pouvoir calculer la racine carrée d'un nombre négatif .

Patrick

PatrickS a écrit : ↑05 sept. 2020, 09:51 Bonjour,

Et quand quelque chose est impossible, les mathématiciens inventent ce qui les arrange. Je pense notamment aux Imaginaires (partie très ardue que j'ai eu la joie d'apprendre en terminale) Imaginaires, inventés pour pouvoir calculer la racine carrée d'un nombre négatif .

Patrick

Ça me rappelle ma prof de math du lycée qui nous disait : dans la vie, TOUT est mathématique, TOUT !
Moi, ça me laisse rêveuse car je sens qu'il y a du vrai là-dedans...

Coucou mag,

maglight a écrit :Les probabilités, et tu es le premier a le dire ne reflète pas une réalité.

Moi ? Houla, c'est nouveau, ça, ou alors j'ai dit ça après un apéro trop arrosé

.

Ce que je dis à ce propos, c'est qu'elles reflètent une réalité à l'intérieur d'un effectif suffisant, mais qu'elles sont beaucoup moins pertinentes dans le cas particulier de chacun. Réalité collective vs. réalité individuelle => "ce qui est improbable est probable", pour ne pas dire certain. Les exemples que je pourrais en donner sont innombrables, mais ils nous feraient un peu dévier

, aussi je vais n'en donner qu'un seul, directement en rapport avec le débat : si aujourd'hui, dans la rue, tu sautes au cou d'un inconnu pour lui rouler une pelle et bonne journée monsieur, il est très improbable que tu sois contaminée du fait de cette folie passagère : réalité individuelle. Sauf qu'à l'échelle du pays, si tout le monde s'amuse à faire ça, le virus va se répandre comme une traînée de poudre et en même pas une semaine, reproduire le même comportement de sauter au cou d'un inconnu entraînera une probabilité de contamination qui ne sera plus du tout négligeable. Réalité collective, "ce qui est improbable" (à l'échelle de l'individu) "est probable", voire certain (à l'échelle d'une collectivité).

Ca complique un peu tes problèmes de math, j'avoue, mais je te cite des décès, qu'on ne comptera pas,
et qui seront pourtant, bien du a la crise sanitaire.

J'attends avec impatience le procès du mari qui aura assassiné sa femme et ses gosses pendant le confinement : "c'est pas d'ma faute m'sieu l'président, c'est la faute à la crise sanitaire".

A propos de décès qu'on ne comptera pas, n'oublie pas de retrancher les tués qu'on aurait dû avoir sur les routes pendant le confinement et qui, du fait des effets de ce confinement sur le trafic routier, n'ont pas eu lieu. Ceux-là sont chiffrables assez précisément par comparaison directe mois à mois avec l'année précédente. Ainsi que les décès qui n'auront pas lieu du fait que les débits de boissons étant restés fermés un moment, la consommation d'alcool en France pendant le confinement s'est littéralement effondrée (poussant par exemple le groupe Pernod-Ricard à offrir ses surplus pour fabriquer du gel hydroalcoolique), ce qui devrait avoir un impact visible sur les futurs décès par cancer du foie. Et ainsi de suite...

Quant à savoir si le nombre de morts directs de la covid (valeur absolue) est important ou pas, chacun est libre de s'en faire sa propre idée. La France, qui a introduit une politique de confinement, en est à 30'000 morts depuis le début de l'année : est-ce beaucoup, ou pas beaucoup ? On peut s'amuser à mettre les choses en perspective avec d'autres causes de décès. Par exemple la mortalité routière : 3'200 à 3'500 morts par année "normale", de l'ordre de dix fois moins que la covid donc (j'ai toujours pensé que la lutte contre la mortalité routière était un luxe de pays riche, un symptôme précoce annonciateur de décadence future, mais passons) : si on juge que de tels chiffres de mortalité routière justifient une répression toujours croissante, alors on va a priori juger (à juste titre ou pas, comme je disais je laisse chacun se faire sa propre idée) que 30'000 morts de la covid en même pas un an, c'est énorme. Tout est question de sensibilité personnelle ici, chacun la sienne.

En fait la vraie question derrière tout ça consiste à essayer de déterminer si les diverses mesures liberticides qui ont été mises en place ici ou là ont permis de sauver des vies et si oui, combien. Débat très compliqué dans lequel vont intervenir entre autres, justement, ces comparaisons de pays à pays. Le procédé qui consiste à comparer les résultats (en nombre total de morts pour cent mille habitants) d'un pays qui a mis en place des mesures très strictes (au hasard, la France) avec ceux d'un autre qui a été beaucoup plus permissif (au hasard, la Suède ou les USA ou le Royaume-Uni) est à ce titre intéressant : effectivement, on risquait plus de crever de la covid, et ce de façon statistiquement significative (désolé Patrick

) dans les pays permissifs, en tout cas dans ceux qu'on a sélectionnés (toi qui parlais de biais mag, cette comparaison souffre effectivement d'un biais énorme, mais celui-ci est un biais de sélection), même si ce risque, à l'échelle de l'individu, restait négligeable (mais ça, on ne le dit pas, chuut

).

C'est de la com', tout bêtement : le gouvernement cherche à justifier sa politique, il a trouvé cet os à jeter à la presse, l'homme de la rue se dit que "ah oui tiens, les Suédois ils morflent drôlement par rapport à nous, finalement Macron n'a pas été si mauvais que ça, c'était pour notre bien s'il nous a enfermés chez nous et qu'il a mis le pays par terre, merci Macron !".

Sauf que

. La com peut être aisément retournée : je donnais les chiffres de l'Allemagne (11 morts pour 100'000) et de la Suisse (20 pour 100'000), ils sont très nettement meilleurs que ceux de la France (46 pour 100'000), avec un écart beaucoup plus significatif d'ailleurs que celui qui sépare la France de la Suède (qui, rappel, est à 57 pour 100'000). Or, le confinement en Allemagne comme en Suisse a été beaucoup plus débonnaire qu'en France : en Suisse je suis toujours resté totalement libre de me déplacer où je voulais, quand je le voulais et aussi longtemps que je le voulais dans tout le pays et il n'a jamais été question de signer à l'avance un mot d'excuse pour solliciter la permission d'aller acheter de quoi empêcher ma famille de mourir de faim. Les quelques rares amendes qui ont été distribuées par la police portaient pour l'essentiel sur des rassemblements interdits (on n'avait pas le droit de se rassembler à plus de sept dans un lieu public), et uniquement dans le cas où le rassemblement faisait preuve de mauvaise volonté quand on lui demandait de se disperser. Il me semble bien qu'en Allemagne c'était très comparable. Pendant ce temps, la France allait jusqu'à prononcer de la prison ferme (!!!) pour délit de récidive d'absence de mot d'excuse...

Salut Patrick,

PatrickS a écrit :Quand on fait un essai en double aveugle (soit disant les seuls qui sont parfaits), si on a une différence de 0,013% ce n'est pas significatif, donc les médicament A n'est pas plus efficace que le médicament B.

Une différence de 0,013% peut être significative, comme une différence de 100% peut ne pas l'être. Par exemple, la présence (100%) ou l'absence (0%) de bandes oligoclonales IgG ne permet pas de garantir un diagnostic de sep. Tout est une question de perspective, à voir au cas par cas. L'écart qui existe entre la mortalité de la covid en Suède (57 pour 100'000) par rapport à la France (46 pour 100'000) est significatif, puisqu'il indique une probabilité inférieure de 20% de crever de la covid en France par rapport à la Suède. On est dans le même ordre de grandeur que l'étude en double-aveugle qui a déterminé que l'interféron béta était efficace sur la sep (réduction de 30% du nombre de poussées).

C'est vrai qu'avec les chiffres, on peut leur faire dire plein de choses.

Ce genre de manipulation est en effet hélas courant. L'éducation, en l'occurrence mathématique, de l'auditoire, le rend d'autant moins manipulable. C'est entre autre pour cette raison que j'ai toujours dit qu'on rendrait le genre humain beaucoup plus intelligent si on commençait à lui enseigner les probabilités dès la maternelle

.

A bientôt,

Jean-Philippe.

Re,

PatrickS a écrit :Quand on fait un essai en double aveugle (soit disant les seuls qui sont parfaits), si on a une différence de 0,013% ce n'est pas significatif

Je cherchais un contre-exemple parlant, et je viens de trouver.

On souhaite étudier les effets de l'alcool. On sélectionne 100 individus, qu'on divise en deux groupes homogènes A et B, de 50 individus chacun, en respectant les règles pour que l'étude soit randomisée.

Au groupe A on administre à chaque individu une quantité d'alcool pur correspondant à 0,013% de son poids total, en intraveineuse.

Au groupe B on administre de la même façon, la même quantité d'eau pure.

Ni le médecin qui procède à l'injection ni le patient ne sait ce qu'il reçoit : en plus d'être randomisée, notre étude est donc en double aveugle, classe I en niveau de preuve scientifique, et la différence de quantité de produit actif injectée est de 0,013% (du poids de chaque individu) entre le groupe alcool et le groupe placebo. A la suite de cette injection, on fait passer une batterie de tests neurologiques à chaque individu et on note le résultat.

En supposant pour nos cobayes un poids moyen de 80 kg et une quantité de sang moyenne de 5 litres, on aura donc administré à chaque individu du groupe alcool une dose moyenne de 0,00013 x 80'000 g, soit 10,4 grammes. A diviser par 5 litres de sang, ça me donne un taux moyen d'alcool dans le sang de 2,08 grammes par litre dans le groupe alcool, contre 0 dans le groupe placebo.

Peut-on considérer, ou pas, que cette différence de 0,013% entre le groupe alcool et le groupe placebo est significative ?

A bientôt,

JP.

Tiens, pour détendre l'atmosphère tout en restant dans le cœur du sujet :

https://www.arte.tv/fr/videos/080977-00 ... e-vieille/

Enjoy

.

Bonjour,

La tu mélange les pommes et les oranges.
0,013 % de risques, n'a rien à voir avec 0,013 % d'alcool.
Personnellement, avec cette dose, 2 g d'alcool par litre, j'aurais été en pleine forme il y a une trentaine d'années de ça. A l'époque, je tournais régulièrement (presque tous les jours) à environ 5 g par litre.
En plus l'alcool tue les virus.

Patrick

Je m'immisce.
Ton exemple est un peu tiré par les cheveux, Nostromo.
La question dans une étude randomisée en double aveugle, ce n'est pas l'amont (la dose injectée, qui différera forcément selon le produit testé) mais l'aval : les résultats. Une différence de 0,013% entre les deux groupes ne saurait alors être significative.
Ton exemple est d'autant moins convaincant que ce pourcentage injecté représente une forte dose d’alcool : 2g, ce n’est pas rien, comme dirait la maréchaussée.
Bien à vous - Hips !

Bonsoir à tous,
Je pensais que les injections comme les vaccins n'étaient pas de la même catégorie que les médicaments et n'avaient donc as besoin d'être testès en double aveugle.
Si quelqu'un peut me dire si je fais fausse route
Merci
Carl

Bonjour tous les deux,

Puisque mon premier exemple ne vous plaît pas, je vous en offre un deuxième en pâture, alors, j'ai une boite à malice qui déborde.

Objectif : déterminer si le nombre de décès par armes à feu aux USA (suicides non inclus) est préoccupant, en le comparant avec ce qu'on connaît en France.

Nombre annuel de décès par armes à feu, hors suicides, aux USA : 13286. Pour une population de 328,2 millions d'habitants, ça me fait un risque annuel de mourir par arme à feu sans avoir rien demandé, pour un Américain, de 0,00404%.

Nombre annuel de décès par armes à feu, hors suicides, en France : 452. Pour une population de 66,99 millions d'habitants, ça me fait un risque annuel de mourir par arme à feu sans avoir rien demandé, pour un Français, de 0,00067 %.

Alors certes le risque est 6 fois plus faible pour un Français que pour un Américain, ce qui selon moi commence tout de même à se connaître un peu, mais ici l'idée n'est justement pas de comparer à l'aide d'un ratio, mais à l'aide d'une différence de pourcentage.

Cette différence de pourcentage entre USA et France est de 0,00337%, soit quatre fois moins que les 0,013% dont il était question pour comparer un autre risque entre la France et la Suède et conclure que cette différence était tellement faible qu'elle ne pouvait pas être significative.

Conclusion : la différence de mortalité par armes à feu entre USA et France serait, selon ce mode de calcul, encore moins significative. Il est donc urgent d'arrêter de chercher des poux dans la tête de la National Rifle Association. Ou alors, éventuellement, d'admettre le manque de pertinence d'un tel mode de calcul.

Amusez-vous bien avec ça

.

JP.

Bonsoir Carl,

Carl a écrit : ↑06 sept. 2020, 23:12 Je pensais que les injections comme les vaccins n'étaient pas de la même catégorie que les médicaments et n'avaient donc as besoin d'être testès en double aveugle.

les vaccins sont bien des médicaments, d'un certain type.
De ce fait la réglementation sur les essais cliniques pour le développement d'un médicament s'applique tout autant au développement des vaccins :
http://ipubli-inserm.inist.fr/bitstream ... equence=30
Bien à toi

Aloha, camarade !

Nostromo a écrit : ↑06 sept. 2020, 23:33Ou alors, éventuellement, d'admettre le manque de pertinence d'un tel mode de calcul.

On est bien d'accord !
Ce qui m'a toujours fasciné avec les chiffres, stat et autres, c’est qu'on peut leur faire dire n'importe quoi - et les politiques sont passés maîtres en la matière pour masquer des réalités qui pourraient les gêner. Parfois, c''est une valeur absolue, d'autres fois, un simple pourcentage, etc. C'est bien pour cela qu'il y pas mal de temps maintenant, j'avais appelé à 'déchiffrer' (aux deux sens du terme) l'EN lors d'une interview - et quelques temps plus tard Les déchiffreurs, une équipe de statisticiens et d'analystes s'y sont attelés avec bonheur.

Dans ce nouvel exemple, la différence de pourcentages, les pourcentages eux-mêmes sont faibles. Normal : on rapporte à des millions des données qui sont des centaines d'une part, une dizaine de milliers d'autre part. Utiliser des pourcentages permet de minorer - et de rassurer. Digne d'un politique.
Pourtant, si on se contente tout bêtement de :
pop USA / FR = 4,9
Tués USA/ FR = 29,4
on peut clairement comprendre que le risque d'être tué par arme à feu aux USA est 6 fois plus important qu'en France.
Le calcul est juste, le résultat est juste lui aussi - et il est parlant.

Le mode de calcul doit donc être adapté à ce que l'on compare.

Bonjour et merci bashogun,
Je vais lire ça a tête reposée...de quel bouquin sont tirées ces quelques pages ?
Merci
Carl

Bonjour,

Je vais revenir au premier exemple: France Suède et au dernier France USA.
F/S différence: pas de masques ni de confinement en Suède: différence morts très basse
USA/F différence: tout le monde peut acheter une arme aux USA: différence de morts importante

La cause des morts est clairement établie avec les armes, beaucoup moins avec les malades.

Patrick

Salut Patrick,

Je ne vais pas te lâcher de si tôt

PatrickS a écrit :Je vais revenir au premier exemple: France Suède et au dernier France USA.
F/S différence: pas de masques ni de confinement en Suède: différence morts très basse
USA/F différence: tout le monde peut acheter une arme aux USA: différence de morts importante

Rapportée à la population totale de chacun des trois pays (la méthode que tu emploies) :

- la différence de morts de la covid France et Suède est de 0,013%, ou encore de 13 pour 100'000.
- la différence de morts par arme à feu, hors suicides, entre USA et France est de 0,004%, ou encore de 4 pour 100'000.

Comment arrives-tu à déclarer dans la même phrase que 13 pour 100'000 est "très bas" cependant que 4 pour 100'000 est "important" ?

Ce que je dis, simplement, c'est que 1. il ne faut pas calculer sur une différence de pourcentage de la population totale, notamment du fait qu'il s'agit d'un risque faible (on parle d'évènements rares) dans chacun des cas (je te ferais bien un topo sur la loi de Poisson, mais en fait... non

). Calculer sur un ratio est beaucoup plus pertinent.

Et 2. (deuxième effet Kiss-Cool)

,

La cause des morts est clairement établie avec les armes, beaucoup moins avec les malades.

Ca, c'est une autre histoire : une fois qu'on a établi que les écarts qu'on note d'un pays à l'autre étaient significatifs (ils le sont entre USA et F pour les armes à feu, comme ils le sont entre F et S pour les décès de la covid), il reste à se poser la question à mille francs : significatifs... de quoi ? On sort alors de la simple observation de possibles corrélations, pour tenter de construire une causalité. Ce qui est une tout autre affaire.

Les lobbys pro-armes aux USA (qui tiennent volontiers des raisonnements très similaires dans leur forme logique à ceux d'autres lobbys, comme les terre-platistes ou les antivax) contestent qu'il puisse exister la moindre causalité entre la facilité d'acquérir des armes à feu, et la mortalité par arme à feu. De fait, on n'a jamais réussi à établir de preuve scientifique de classe I (randomisée double aveugle, tout ça) que cette surmortalité était le résultat de la facilité d'acquisition : une telle preuve est évidemment impossible à obtenir, les arguments dont on dispose en faveur de cette idée, scientifiquement, seraient plutôt de classe III, c'est à dire beaucoup moins solides.

Dans le cas du risque de décès par la covid entre Suède et France, le différentiel, bien que significatif, étant sensiblement plus faible (1,24) qu'entre France et USA pour les armes à feu (6,00), on va pouvoir s'amuser un moment : significatif, certes, mais... de quoi ?

D'autant qu'on bosse sur un risque de mortalité : or ce risque de mortalité est le résultat de deux grandes données distinctes, qui sont d'abord le risque de contamination (pour espérer mourir de la covid, il est un peu obligatoire d'avoir au préalable contracté le virus), ensuite le risque de ne pas y survivre une fois qu'on a été contaminé.

Le risque de contamination (ce que j'appelais R0 dans un message précédent) dépend d'un certain nombre de facteurs, comme la contagiosité propre du virus, les mesures sanitaires mises en place, l'adhésion de la population à ces mesures sanitaires, etc.

Le risque de décès une fois contaminé dépend lui aussi d'un certain nombre de facteurs, comme la létalité propre au virus (on cite volontiers 3%), mais aussi la saturation éventuelle des unités de soins intensifs dans les hôpitaux, ou encore l'âge du patient ou la présence de comorbidités, etc.

La présence d'un tel différentiel de décès entre Suède et France est significative de la présence d'au moins une couille dans le potage, quelque part parmi ces facteurs. Ca peut être plus, et certains facteurs peuvent avoir des influences contradictoires.

Je vais te donner un exemple fictif, mais pas si éloigné que ça, je pense, de la réalité. Supposons qu'en Suède on ne prenait pas de mesure de protection particulière et qu'en conséquence on avait quatre fois plus de contaminés pour 100'000 habitants qu'en France (à ce sujet, les chiffres officiels des contaminés pays par pays n'ont aucune valeur, ils dépendent essentiellement de la quantité et du ciblage des tests, trop variables d'un pays à l'autre : je parle donc de contaminés réels, information qu'on n'a pas).

Supposons cependant qu'en Suède toujours, les unités de soins intensifs soient restées en permanence en dessous de leur seuil de saturation (ça ne dépend jamais que du nombre de lits disponibles et de l'état général de la médecine hospitalière dans le pays),

Supposons que toujours dans le même temps, en France, on prenait des mesures sanitaires qui permettaient de réduire la diffusion du virus (quatre fois moins de contaminés qu'en Suède : chiffre fictif, rappel), et heureusement parce que les unités de soins intensifs étaient saturées, ce qui aboutissait à un risque de décès une fois contaminé, supérieur en France à ce qu'il était en Suède. Mais à une mortalité générale qui peut très bien rester supérieure en Suède, du fait d'un taux de contamination de la population sans commune mesure.

C'est cette réalité complexe que reflète le chiffre de la mortalité, pays par pays. Vouloir la réduire à la seule existence de mesures sanitaires plus ou moins strictes, en ignorant les autres facteurs, c'est regarder le problème par le mauvais bout de la lorgnette. Établir une causalité dans ce cas serait extrêmement compliqué, et si j'emploie le conditionnel c'est parce que je suis bien convaincu que personne ne le fera jamais... Je veux dire, en respectant les règles de la science, en tout cas

.

A bientôt,

JP.

Bonjour,

Je voudrai juste qu'on m'explique pourquoi il y a eu, quand on était au pic de l'épidémie des consignes qui nous autorisaient à aller dans des grandes surfaces, sans masque. Maintenant que l'épidémie s'est calmée, on est obligé de mettre des masques presque partout.
J'oubliais, notre chère économie qui doit reprendre du poil de la bête et vendre ces masques qui sont en stocks.

Autre point: on nous oblige à mettre des masques sous peine de punition (amende de 135 €, voire menottes et passage au commissariat)). On va contrôler dans de lieux privés (entreprises) si la réglementation est bien appliquée. On nous interdit de se rassembler....
Ça me rappelle une sombre partie de notre histoire. Il suffit de remplacer le masque par une étoile jaune ou un triangle rose.
La peur nous fait devenir des moutons et bien suivre notre berger (abattoir pour le deuxième cas, j'espère juste que cela n'ira pas trop loin pour le premier).

Patrick

Yo. Comment ça va, aujourd'hui

?

PatrickS a écrit :Je voudrai juste qu'on m'explique pourquoi il y a eu, quand on était au pic de l'épidémie des consignes qui nous autorisaient à aller dans des grandes surfaces, sans masque.

1. Parce qu'il fallait bien que chacun puisse continuer à faire fonctionner son système digestif ; 2. parce que des masques, il n'y en avait pas.

Pour le 1., la question n'est pas vraiment sujette à controverse, fallait bien pouvoir pouvoir continuer à se nourrir et à s'essuyer les fesses : comme le dit le troubadour, bouffés un jour, chiés le lendemain. L'aspect qui pose problème est le 2., parce que des masques, justement, on aurait dû en avoir, mais on n'en avait pas : comment obliger les gens à porter un équipement qu'on est incapable de leur fournir ?

Un an avant la pandémie, l'agence Santé Publique France remettait aux pouvoirs publics le rapport que voici : https://www.santepubliquefrance.fr/cont ... 26/2320488.

"Avis d'experts relatif à la stratégie de constitution d'un stock de contre-mesures médicales face à une pandémie grippale".

Il y était très clairement indiqué qu'en cas de survenue d'une pandémie du type de celle qu'elle doit affronter en ce moment, la France devait disposer d'un stock permanent de 20 millions de boites de 50 masques, soit un milliard de masques, à l'usage exclusif de la population générale (toi, moi). Les autres usagers de masques, en particulier les milieux hospitaliers et les patients, devant bénéficier d'un approvisionnement supplémentaire et plus ou moins permanent (pandémie ou pas), non inclus dans ce chiffre. En fait, le rapport préconisait de fourguer à ces milieux hospitaliers les masques du stock "population générale" quand ceux-ci arrivaient à un an de leur date de péremption, ce qui devait permettre d'éviter tout gâchis et toute dépense inutile, la seule dépense supplémentaire étant celle de la constitution du stock initial.

Le hic c'est que les politiques avaient en mémoire la cuisante mésaventure survenue à Roselyne Bachelot quelques années plus tôt, quand elle avait acheté massivement des stocks de vaccin qui finalement n'avaient servi à rien, ce qui avait déchaîné les critiques (pour être satisfait, le peuple a juste besoin qu'on lui donne une raison de ne pas l'être) et amené Roselyne à une traversée du désert tellement sévère qu'elle avait été contrainte d'entamer une reconversion comme saltimbanque devant les caméras. Donc le rapport, on n'en tient pas compte, houlà pas de ça chez nous, hop on le cache sous le tapis et business as usual.

Comme le disait Rocard, "toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot demande un esprit rare".

Confronté à cette pénurie de masques dont, par sa connerie donc (appelons un chat un chat), il était le seul fautif, le gouvernement a envoyé sa porte-parole au feu, elle n'y a d'ailleurs pas survécu, ce qui nous a tout de même valu quelques moments de franche rigolade, comme celui-ci :

Connerie, donc. Pas chercher plus loin.

Maintenant que l'épidémie s'est calmée, on est obligé de mettre des masques presque partout.
J'oubliais, notre chère économie qui doit reprendre du poil de la bête et vendre ces masques qui sont en stocks.

Ce n'est pas "maintenant que l'épidémie s'est calmée" (es-tu d'ailleurs si sûr qu'elle le soit ?), c'est "maintenant qu'on a fini par l'obtenir, notre stock de masques". Je ne suis en outre pas certain que ce stock de masques disponibles en France permettrait de tenir plus d'un mois en usage actuel : il est régulièrement réapprovisionné, enfin il me semble. En gros, ça a mis le temps mais la situation actuelle est fort proche de celle que préconisait le rapport de Santé Publique France. Enfin, ce stock de masques, pour ce que j'en sais, fait surtout fonctionner l'économie chinoise, dont on se fout un peu...

Autre point: on nous oblige à mettre des masques sous peine de punition (amende de 135 €, voire menottes et passage au commissariat)). On va contrôler dans de lieux privés (entreprises) si la réglementation est bien appliquée. On nous interdit de se rassembler....

Moui, là dessus il y a comme un excès de zèle de la part des pouvoirs publics français. Plusieurs condamnations à de la prison ferme, jusqu'à plusieurs mois, ont été prononcées en France pour la simple absence (en récidive certes, mais tout de même) du "mot d'excuse" que tu devais signer toi-même pour avoir le droit de sortir faire pisser le chien : on nage en plein délire.

Ça me rappelle une sombre partie de notre histoire. Il suffit de remplacer le masque par une étoile jaune ou un triangle rose.

Hum. Tu te rappelles ce que je disais un peu plus tôt sur le "point Godwin"

? Je vais faire semblant de n'avoir rien vu.

A bientôt,

JP.

Salut PatricKssssss

PatrickS a écrit : ↑08 sept. 2020, 10:04
Ça me rappelle une sombre partie de notre histoire. Il suffit de remplacer le masque par une étoile jaune ou un triangle rose.
La peur nous fait devenir des moutons et bien suivre notre berger (abattoir pour le deuxième cas, j'espère juste que cela n'ira pas trop loin pour le premier).

Gaffe, tu es en train de dépasser le point de goldwin

Salut Jipé,

moi aussi, je lache pas l'affaire comme ça ....ca nous en fait des points communs

Tout ce qui consiste à utiliser la faiblesse, voire la détresse des gens, pour son propre intérêt, me donne envie de sortir la mitrailleuse lourde .

Ah bein moi c’est pareil

Quand on nous a dit début mars, que le masque ne servait a rien, j’ai suivi mon intuition et je me suis fabriqué des masques. De la même manière quand, le gouvernement a tiré la sonnette d’alarme, a mi-aout en nous annonçant un nouveau rebond de l’épidémie, et en obligeant la population a le porter dans certains quartiers …..en pleine canicule, intuitivement, j’ai senti comme un gros hic. C’est d’ailleurs parce que je ne supporte pas les mensonges et la manipulation des plus faibles que je m’exprime.

Le masque est utile dans les espaces clos et permet d’éviter la propagation du virus, sur ce point je suis entièrement d’accord. il l'est aussi pour les personnes fragilisés par l'age ou par des immuno-suppreseur
Maintenant, lorsqu’il s’agit de personnes en bonne santé et des espace extérieurs, je me permet d’en douter, bien évidement, ça n'engage que moi et tout ce que je vais dire par la suite, aussi.
Le bois de vincennes est un exemple parmi d'autres, mais j'aimerai bien comprendre !? la nuit aussi, j'aimerais, bien comprendre !?

La brise , le vent, pour moi, dissipe les particules virales, et si elles subsistent, elles y sont en très faible quantité, pas de quoi être malade, peut-être juste de quoi, créer une immunité ?!….mais a croire qu' on ne nous en laisse pas l’occasion.
Le port du masque est, quoi qu’on en dise une contrainte, et le supporter déjà au travail est une épreuve pour beaucoup. Continuer a le porter dehors, après 8h au travail est un effort supplémentaire dont je ne vois pas bien le fondement légitime... et comme j'y suis confrontée, je souffre. J'ai beau me remettre en question, je fais de la résistance intellectuelle, malgré moi ( sans compter mon corps qui me dit, respire). Je redoute plus l'amende que le virus, ça c'est certain. J'aimerais aussi comprendre, le pourquoi du comment.
A part peut-être, la peur du gouvernement, face a sa gestion de crise de début mars, de mettre les bouchées doubles pour ne pas être accusé de négligences, en plus comme le souligne patrickA, de faire un billet sur les masques vendus et de maintenir le peuple dans un carcan, ou il lui est difficile de se rassembler pour objecter.... je ne vois pas d'utilité à la chose.

En mars, on nous mentait et j’ai bien peur qu’un mensonge puisse en entrainer un autre, puis un autre ect....
Les scientifiques ne valident d’ailleurs pas l’efficacité du port du masque en extérieur. Les clusters, répertoriés se trouvent essentiellement au travail ( lieu clos) et dans le cocon familiale ( lieux clos)
Dès lors, je vois une contrainte non justifiée, qui tend vers une attente des libertés fondamentales des droits de l’homme.
Dans le bas rhin , une plainte a été déposé concernant l’abus de ce port du masque obligatoire a Strasbourg et dans une douzaines de communes ! le tribunal a tranché et juge la décision du gouvernement être une atteinte aux libertés individuelles. https://www.huffingtonpost.fr/entry/mas ... a87463418b

« L’arrêté en cause, qui était valable jusqu’au 30 septembre, “porte une atteinte immédiate à la liberté d’aller et venir et à la liberté personnelle des personnes appelées à se déplacer” dans les communes concernées, pointe encore l’ordonnance du tribunal, consultée par l’AFP. »

Mais , comme on s’en doutait, l’état a fait appel et a eu gain de cause. Bafouer la démocratie, sous des prétextes contestables, c'est manifestement plus un problème.

Nostromo a écrit : ↑02 sept. 2020, 10:20 Ce n'est pas une puce, ce sont des nanoparticules qui réagissent à certaines fréquences infrarouges, point barre. C'est du moins ce que prétend l'article du Monde vers lequel tu m'as redirigé . Le truc c'est que ces nanoparticules durent plus longtemps (combien, on ne sait pas) que la méthode actuelle, qui consiste à laisser une trace avec un marqueur indélébile, pour savoir qui a déjà été vacciné et qui ne l'a pas encore été. A part une plus longue durée de vie et l'absence de marque visible à l'œil nu, tu vois quelle différence, notamment d'un point de vue éthique, par rapport au marqueur indélébile ?
../.....rester dans le factuel, dans le vérifiable, évite en général de sombrer dans les théories les plus farfelues.../...Bin voilà, c'est ce que j'ai fait. Factuel et vérifiable : pas une puce, tel est du moins ce que prétend la source vers laquelle tu me diriges. La voici, au fait, si jamais tu voulais la relire : https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html.

Je vois qu’il va falloir que je fasse attention au choix de mes mots, pour éviter que tu ne t’accroches qu’a un seul

Le mot "puçage" était mal choisi, un tatouage aurait était plus judicieux, encore que celui-ci, ne conviendrait pas, tout a fait. Le mot ne doit pas encore exister d’ou ce problème linguistique que tu relèves. Allez « marquer » des gens comme l’on marque du bétail me choque, oui.
Qu’on utilise un smartphone pour le scanner m’effraye au plus haut point. J’aimerai pouvoir être assurée que l’on ne détourne pas ce concept et que les générations futures, ne se voient pas infligée d’un code barre, comme on en trouve sur les pots de yaourt.
Dans le contexte qui est le notre, je vois d’un très mauvais oeil, ces recherches expérimentales au Kenya au Bangladesh et au Malawi.
Ce type que tu appelles pantin, m'a tout l'air de tirer les ficelles. Personne, malheureusement, ne pourra me rassurer sur ce point.
Autant dire, que je serais ravie d'avoir des idées farfelues, vraiment.
L’humain mérite, à mon avis , beaucoup mieux que ça. Pour moi, on est en train d’ attenter aux droits de l’homme et tout cela manque cruellement d'éthique ! Je trouve ça tout simplement immoral. Il y a des chose que l’on ne doit pas toucher. L’homme 2.0, si ce n’est pas utilisé, dans le seul but de sauver ou d’améliorer une vie, n’a pas lieu d’être. Une autre utilisation serait une offense à la nature. ce carnet a un but de contrôle sanitaire. on ne parle pas que de santé, il me semble.

Nostromo a écrit : ↑05 sept. 2020, 12:33 A propos de décès qu'on ne comptera pas, n'oublie pas de retrancher les tués qu'on aurait dû avoir sur les routes pendant le confinement et qui, du fait des effets de ce confinement sur le trafic routier, n'ont pas eu lieu. Ceux-là sont chiffrables assez précisément par comparaison directe mois à mois avec l'année précédente. Ainsi que les décès qui n'auront pas lieu du fait que les débits de boissons étant restés fermés un moment, la consommation d'alcool en France pendant le confinement s'est littéralement effondrée (poussant par exemple le groupe Pernod-Ricard à offrir ses surplus pour fabriquer du gel hydroalcoolique), ce qui devrait avoir un impact visible sur les futurs décès par cancer du foie. Et ainsi de suite...

merci pour tes démonstrations mathématiques, ça fait plaisir de voir que tu t'éclates.

Ok, je veux bien retrancher les morts en bagnoles, mais merci de me rappeler que j'oubliais d'ajouter les siroses au cahier des charges.
Je suis étonnée que tu veuilles les soustraire, en fait !

En suisse, vous ne buvez qu'au bar ?

Boire au bistro, signifie qu'on a encore envie d'une vie sociale et qu'on a les moyens de payer sa tourner. Le désoeuvrement, et l'incertitude, ajouter a l'incapacité de boire en société, mène tout droit a l'alcoolisme primaire. Celui du carré de vigne ou de la villageoise en cubis, ça c'est pour les plus pauvres. Pour les mieux lotis, c'est plutôt de la 8.6, celle qui cogne bien fort et rapidement, pour mieux oublier.
Je te prendrais a l'occasion la photo de la fenêtre d'un voisin, ( son rebord de fenêtre est jonché de canettes) avec qui, j'ai fini par entretenir pendant le confinement, une relation de proximité pour l'aider un peu a sortir de son isolement. ce monsieur, m'inquiétait.

Bref, pour en faire un constat quotidien, lors d'échanges avec un grand nombre (en toute distanciation, bien sur)
je le répète, j'ai plus peur des dommages collatéraux que cette crise va engendrer, que du virus, lui-même.
Ils m'explosent les yeux ! Encore un éventuel dommage collatéral , pour ma santé mais celui là, je veux bien le déduire, direct des calculs

La bise, Nostrosuisse

Bonjour,

Pourquoi, quand on n'avait pas de masques, nous a t on dit qu'ils ne servaient à rien? On nous a donc laisser aller en supermarché s'infecter?
Et on nous l'a dit pendant des mois. Pas juste une fois.
Alors, ma question: peut on encore faire confiance à ce que nos politiques nous racontent?
Moi, je fait confiance aux scientifiques, tant qu'ils ne sont pas payé par big pharma.

Patrick

Yo magounette,

maglight a écrit :moi aussi, je lache pas l'affaire comme ça ....ca nous en fait des points communs

Bin, yaka dire qu'on s'est trouvé, tous les deux

C’est d’ailleurs parce que je ne supporte pas les mensonges et la manipulation des plus faibles que je m’exprime.

Les mensonges, c'est autre chose : ça alors, les politiques seraient capables de mensonges ? Je tombe des nues...

Maintenant, lorsqu’il s’agit de personnes en bonne santé et des espace extérieurs, je me permet d’en douter, bien évidement, ça n'engage que moi et tout ce que je vais dire par la suite, aussi.

J'ai sans doute déjà eu l'occasion de le dire, mais la valeur que je place au dessus de toutes les autres, c'est la liberté. D'ailleurs, dans "liberté égalité fraternité", pour ce que j'en ressens y'a pas photo

: à quoi sert qu'on soit tous égaux et tous frères, si on n'est pas libre en premier lieu ? L'égalité et la fraternité des prisonniers entre eux, c'est ça l'idée ? Comment pourrait-on d'ailleurs être responsable de ses actes alors qu'on ne serait pas libre ?

Cependant, puisque par ailleurs tu mentionnais les "droits de l'homme", je te renvoie à l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme de 1789 -- laquelle est toujours en vigueur en droit français, puisqu'elle est rappelée dans le préambule de la Constitution : "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui" : pour exister, la liberté se doit donc d'être encadrée. Si, dans un milieu extérieur à forte densité de population, mettons par exemple un marché, l'idée de contracter le virus du fait qu'on est cerné de gens qui ne portent pas le masque peut légitimement inciter certaines personnes "à risques", c'est à dire notamment des personnes âgées, à ne pas exercer leur liberté d'aller y faire leurs courses, alors le port du masque doit y être rendu obligatoire.

C'est essentiellement une question de densité de population, on est bien d'accord, mais ça n'a rien à voir avec intérieur / extérieur. A ce titre je rappelle que lorsque la pandémie a frappé l'Europe de plein fouet, elle a commencé par l'Italie puis, très rapidement derrière, l'Espagne. L'hypothèse (on n'est sûr de rien, certes, mais il existe de fortes présomptions) qui explique cette double explosion simultanée est celle d'un match de football entre les équipes de Bergame (Italie) et Valence (Espagne), donc un évènement qui s'est déroulé dans un stade, celui de San Siro à Milan, autrement dit un évènement qui a eu lieu en extérieur (voir photo du stade ci-dessous).

: meazza.jpg (313.55 Kio) Vu 7879 fois

Je comprends donc tout à fait que, lorsque la densité de population dépasse un certain seuil, comme sur un marché ou dans un stade de foot, le port du masque soit imposé, peu importe que cela ait lieu à l'extérieur : cela ne heurte en rien mon besoin de liberté. D'un point de vue purement juridique, je pense que ça se plaide sans trop de problème.

Le bois de vincennes est un exemple parmi d'autres, mais j'aimerai bien comprendre !? la nuit aussi, j'aimerais, bien comprendre !?

Quand il a été question d'imposer le port du masque en extérieur à Paris, ça a gueulé parce qu'on ne voulait l'imposer que dans certains endroits sélectionnés. Les pouvoirs publics ont bien tenté de répondre que c'était les endroits à plus forte densité de population, mais ça a gueulé de plus belle parce qu'on ne comprenait pas pourquoi, dans ces conditions (l'objection me semble fort pertinente), les Champs Élysées en étaient exclus. Ces polémiques ont très vite fatigué les pouvoirs publics (1) et les ont poussés, histoire de cesser d'avoir l'air ridicules, à rendre le port du masque obligatoire à tous, tout le temps et sur tout le territoire de la ville de Paris, comme ça ces emmerdeurs ne pourraient plus prétendre que les règles étaient trop compliquées.

Or, il se trouve que le bois de Vincennes fait intégralement partie du territoire de la ville de Paris. C'est con, hein, à quoi ça tient

(1) ne crois pas un seul instant que je prenne leur défense, je trouve que depuis le début de la crise, la situation en France en général et dans ses grandes villes en particulier, est totalement ubuesque (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne l'est dans aucun autre pays). Mais tu m'as demandé d'expliquer, alors je propose mon explication, qui vaut ce qu'elle vaut

.

Ce n'est pas une puce, ce sont des nanoparticules qui réagissent à certaines fréquences infrarouges, point barre.
Je vois qu’il va falloir que je fasse attention au choix de mes mots, pour éviter que tu ne t’accroches qu’a un seul

Ce n'est pas ta faute : ceux qui gueulent le plus fort contre cette méthode utilisent eux-mêmes le terme de "puce", et tu sens bien que c'est à escient. Parler de tatouage serait certes une formulation plus proche de la réalité, mais cela n'implique pas la possibilité d'y stocker des informations personnelles inaccessibles au porteur lui-même, cela n'implique pas l'éventualité d'un flicage permanent de la population. Alors que parler de puce, si, et pourtant il doit bien exister quelques têtes pensantes parmi ceux qui véhiculent ce message en utilisant ce terme qui sont parfaitement au courant de la différence... N'est-ce pas là, justement, une manipulation délibérée de l'auditoire ?

que les générations futures, ne se voient pas infligée d’un code barre, comme on en trouve sur les pots de yaourt.

Heu... ma pauvre mag, réveille-toi, tu en portes déjà quelques-uns sur toi, de codes-barres : tes empreintes digitales pour commencer, qui sont utilisées dans les passeports depuis quelques années et qui permettent aux postes-frontières d'avoir accès à un ensemble d'informations qui te concernent. Note qu'on aurait tout à fait pu envisager, pour vérifier l'état des vaccinations au Kenya, un système similaire ; seulement un tel système aurait impliqué, pour être efficace, la création d'une base de données. Le tatouage, non, c'est beaucoup plus rudimentaire en fait comme système -- et beaucoup moins coûteux.

Ok, je veux bien retrancher les morts en bagnoles, mais merci de me rappeler que j'oubliais d'ajouter les siroses au cahier des charges.
Je suis étonnée que tu veuilles les soustraire, en fait !
En suisse, vous ne buvez qu'au bar ?

Ce n'est pas moi qui ai inventé l'effondrement de la consommation d'alcool pendant le confinement. Elle est constatée en Suisse, comme en France, comme un peu partout...

Rester dans le factuel, dans le vérifiable, évite en général de sombrer dans les théories les plus farfelues

Bizzzz,

JP.

Toujours sur cette pandémie,parlons un peu de stopcovid,la super appli franco-française.
D'après notre bon gouvernement,cette appli est incomprise des français . Un problème de pédagogie ou on nous prends pour des cons.
Un petit article de la presse spécialisée sur le sujet : StopCovid, une application incomprise selon Cédric O

Salut
Très vite fait, J.P, désolée je n'ai pas le temps de te répondre sur tout.
mais j'y reviendrais, tkt

Nostromo a écrit : ↑08 sept. 2020, 15:33 Ce n'est pas moi qui ai inventé l'effondrement de la consommation d'alcool pendant le confinement. Elle est constatée en Suisse, comme en France, comme un peu partout...

Rester dans le factuel, dans le vérifiable, évite en général de sombrer dans les théories les plus farfelues

merci pour tes liens. On va rester dans le factuel
je lis le premier qui confirme ce que je dis. Il s'agira de faite la différence entre les perte des exploitants d'alcool de proximité et le reste.
Ceux a dispo aux supermarché. Que l'un dans l'autre, ils soient en baissent peut-être, mais dans le détails , il y a bien eu une sur-consommation à la maison. Ton lien a l'air d'accord avec ce que je vois sur le terrain. je te le cite

Livraison à domicile: effet positif

Un peu plus de 40% des personnes interrogées observent toutefois des effets positifs de la crise. L’augmentation des ventes via les livraisons à domicile ou la hausse des ventes au détail ont été mentionnées, comme l’écrit l’ASG.

Allez, bonne journée

Defcom a écrit : ↑08 sept. 2020, 22:31 Toujours sur cette pandémie,parlons un peu de stopcovid,la super appli franco-française.
D'après notre bon gouvernement,cette appli est incomprise des français . Un problème de pédagogie ou on nous prends pour des cons.
Un petit article de la presse spécialisée sur le sujet : StopCovid, une application incomprise selon Cédric O

Ah bein ça doit être les deux. Oui, on est débile, et on ne comprend pas la pédagogie utilisée.
Ca s'apparente a une technique de manipulation mentale, vieille comme le monde.
Si tu dis a quelqu'un en boucle qu'il est con, tu l'empêches de se developper intellectuellement

Tchuss

Yo mag,

maglight a écrit :je lis le premier qui confirme ce que je dis. Il s'agira de faite la différence entre les perte des exploitants d'alcool de proximité et le reste.
Ceux a dispo aux supermarché. Que l'un dans l'autre, ils soient en baissent peut-être, mais dans le détails , il y a bien eu une sur-consommation à la maison. Ton lien a l'air d'accord avec ce que je vois sur le terrain. je te le cite
Livraison à domicile: effet positif

Un peu plus de 40% des personnes interrogées observent toutefois des effets positifs de la crise. L’augmentation des ventes via les livraisons à domicile ou la hausse des ventes au détail ont été mentionnées, comme l’écrit l’ASG.
Allez, bonne journée

<soupir>.

C'est comme si tu me disais qu'il n'y a pas eu de problème dans les ventes de produits culturels (livres, disques, DVD, etc.), puisque les livraisons à domicile, autrement dit les ventes par correspondance (on va être encore plus clair : Amazon pour ne pas le citer) ont augmenté. Amazon s'est fait des couilles en or, certes. Les produits culturels, ...

Donc évidemment que les livraisons à domicile ont augmenté, beaucoup de consommateurs n'osaient plus sortir de chez eux pour faire leurs courses, donc ils faisaient livrer. La livraison à domicile ne représente qu'un seul des canaux de vente possibles : directement chez le producteur, en commerce de détail (supermarché entre autres), dans un établissement qui sert à boire sur place (restau, bar, buvette, ...), ou en livraison à domicile. Tous les canaux se sont effondrés, sauf un seul, celui que tu mets en avant, qui est celui de la livraison à domicile. Par ailleurs, dans les canaux qui étaient en baisse, certains produits ont curieusement réussi à tirer leur épingle du jeu. C'est en particulier le cas des ventes de gin, qui ont bondi. Seulement, il ne faut pas que l'arbre de quelques augmentation ponctuelles, ici ou là, te cache la forêt d'une chute globale des ventes, catégorie par catégorie :

vin : - 35% (tout canaux de distribution inclus, y inclus livraisons à domicile).
spiritueux : - 25% (idem). (*)
bière : -5,9% (idem).

(*) malgré, donc, une augmentation des ventes de gin.

Je n'ai pas dit que les gens s'étaient totalement arrêtés de boire l'alcool, j'ai juste dit que les ventes d'alcool s'étaient effondrées.

Sois à ce qu'on te dit !

Bizzz,

JP.

Salut Defcom,

Defcom a écrit : Toujours sur cette pandémie, parlons un peu de stopcovid,la super appli franco-française.
D'après notre bon gouvernement, cette appli est incomprise des français. Un problème de pédagogie ou on nous prends pour des cons.

D'autant que si on ne veut pas être suivi à la trace, que ce soit par stopcovid ou plus trivialement par Apple ou Google, la seule solution efficace consiste à laisser son téléphone portable à la maison, ou à ne pas en avoir (mais là, ça devient compliqué). Le reste n'est que promesses de marchands de tapis.

Laisser le tel a la maison,un peu compliqué,c'est le tel du boulot qui sert a tout,pro/perso.
Mais,la fameuse appli n'est pas installée,ce n'est pas mon truc ce genre d'appli .
Et j'aime pas être pris pour un con...

Bonjour,

Une vidéo intéressante: surtout à partir de 8'30"

Patrick

salut ce matin

Merci, patrick, pour ton lien. c'est intéressant de voir ce qu'il se passe derrière nos frontières.
Je remarque que les médias, ne nous parlent pas des mouvements contestataires de ce type qui existent.
Pas plus qu’on entend parler de la venue de J.Kennedy a Berlin, ni des manifs un peu partout en europe.... mais passons.

Sylvano est un peu dur, quand il dit qu’en France nous n’avons pas de médecins pour tenter de faire entendre la juste parole liée au serment d’hypocrate. Pr Raoult, Pr Toussaint, Tobiana, Peronne, le pneumologue patrick Bellier, et bien d'autres qu’on entend, très vite fait, sur les chaine d’infos grand public à des heures de faible écoute, essayent de ramener les médias a la réalité .
Violaine Guerin, je pense aussi a elle, avait mis en place le collectif de médecin « droit de prescrire » pour tenter de soigner les gens.
Droit qui leur avait été retiré de manière illégitime, pendant le pic de l’épidémie. A croire qu'ils ne voulaient pas qu'on soit soigné ?!

J'ajoute ma petite analyse journalistique du jour, qui n'est pas celle d'un scientifique mais celle de quelqu'un qui recherche la vérité.

1- Ils ont amener les gens par la peur et la gratuité a se faire dépister en masse.
163302 test sur la journée d’hier, rien que ça.
source https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... &view=map2
Comme ça, on peut se dire: ah, c’est chouette, on va savoir, ou on en est.
Augmenter les tests, permet évidemment de trouver des porteurs du virus, sauf qu’ils oublient de dire que leur test PCR sont trop sensibles.
Je cherche l’info, du nombre de cycles étudiés dans d'autres pays pour les comparer. PatrickA, vu que tu sais lire l’allemand, tu peux jeter un oeil stp, pour voir ?! Je vais essayer de trouver ce qui se fait en Espagne.
2- Donc, ils ont, comme qui dirait, poussé le bouton de sensibilité du test à son maximum.
Le principe du test est d’augmenter à la loupe grossissante, les traces du virus.
Alors forcément, si on passe de la loupe au microscope, on trouve beaucoup, beaucoup de cas positif.
source https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 97433.html
Le cycle de multiplication ne devrait pas excéder 30 à 35 cycles….sauf qu’on atteint les 40.

Un « cycle threshold » trop élevé
La RT-PCR amplifie au cours de cycles la quantité de matériel génétique viral présent dans l'échantillon de test pour la rendre détectable. Plus le virus est présent en quantité à l'origine, moins le nombre de cycles nécessaires pour faire ressortir une quantité significative de ce matériel génétique est important. A l’inverse, si le nombre de cycles nécessaires est grand, cela signifie qu'il y avait peu de virus présent. Dans la pratique des tests, un nombre de cycles seuil (appelé « Cycle threshold » ou « Ct ») est défini pour dire si oui ou non un patient est infecté.
La plupart des tests fixent le Ct à 40, indique le NYT. Certains à 37. « Des tests avec des seuils aussi élevés peuvent ne pas détecter uniquement du virus vivant mais aussi des fragments génétiques, restes de l’infection qui ne posent pas de risque particulier », précise le quotidien. Une virologiste à l’Université de Californie interrogée admet qu’un test avec un Ct supérieur à 35 est trop sensible. « Un seuil plus raisonnable serait entre 30 et 35 », ajoute-t-elle.

source https://www.industrie-techno.com/articl ... site.61389
Le fait d’avoir respirer du virus en faible quantité, laisse des marques qui deviennent visibles, ( les marques d'un début d'immunité) ce qui engendre beaucoup de faux positif.

3- Voici la courbe des gens en réanimation…..rien a voir avec mars.

: Capture d’écran 2020-09-11 à 07.33.38.png (140.55 Kio) Vu 8431 fois

source https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... &view=map2

En mars, on avait pas de test, donc on ne peut difficilement comparer le nombre de personnes infectées, à cette époque et le mettre en rapport avec le nombre de cas en réanimation ou de décès .
Alors pourquoi s’acharner a parler de deuxième vague ?
ils le justifient par beaucoup de cas positif. sauf que parmi tout les nouveaux cas, beaucoup n'auront pas une charge virale suffisante pour contaminer les autres, comme expliqué ci-dessus.
Alors, pourquoi donc, s'apprête t-il a renforcer les mesures ? Voila peut-être un début de réponse.
4- Il se trouve que le gouvernement a vent d’une grosse manifestation le 12 septembre.
La recrudescence de cas masque ( désolée du mauvais jeu de mots) le prétexte qu'il aura, de légitimement renforcer les mesures de type « interdiction aux rassemblements » et d’envoyer les forces de l’ordre, pour disperser les manifestant, si la manif a lieu.
J'hypothese que le gouvernement, ne veut pas voir se rassembler, pèle mêle, des gilets jaune, des anti-vax, des anti-masque, des a-politique et des défenseurs de la démocratie et des libertés. tout ça peut faire du monde.
Si cette manif a lieu, elle va démontrer au reste de la population, qu’il y a de nombreuses personnes qui pensent que les mesures prises, sont disproportionnées, d’une part ; Et d’autre part, qu’il n’y a pas autant de cas qu’ils veulent bien nous faire croire, si d’ici 14 jours, ce rassemblement ne fait pas plus de cas que ça en réa.
Le risque d’être éventuellement, ridiculiser par cette démonstration doit leur fait peur.
Sur le forum, il y a beaucoup de personnes à risque, et le stress n’est pas du tout ce qu’il nous faut.
Si il reste important, pour les personnes fragiles de bien se protéger, j’aimerai bien que vous ne vous alarmiez pas de trop,

Cette deuxième vague que l’on nous annonce ce matin, n’est pas tout a fait la réalité. Ils ont trouvé plein de cas, c'est pas pareil.
C'est une projection ultra alarmiste, qui se fonde sur des choses trop floues, pour en tirer une telle conclusion.
( cette analyse n'engage que moi, on est bien d'accord)
Bonne journée
Tchuss, maglight

Bonjour,

Une conférence débat à Strasbourg réunissant le professeur Perrone, le doyen de la faculté de médecine, le docteur Sibilia et la députée Wonner (LREM, mais virée car elle ouvre trop sa gueule).

Patrick

Bonjour,

maglight a écrit : ↑11 sept. 2020, 09:01
Je cherche l’info, du nombre de cycles étudiés dans d'autres pays pour les comparer. PatrickA, vu que tu sais lire l’allemand, tu peux jeter un oeil stp, pour voir ?! Je vais essayer de trouver ce qui se fait en Espagne.

Pas besoin de comprendre l'Allemand, j'ai trouvé ça:

C’est une question importante : « Quel est le seuil standard de positivité (Ct) à utiliser ? » Les journalistes devraient investiguer cela et le préciser lorsqu’ils parlent de cas contaminés alors qu’en réalité, ils parlent juste de cas PCR testés positifs. Ainsi, à l’hôpital allemand Charité à Berlin, le Ct est de 45 cycles d’amplifications [2].
– Ct ≤ 45 : test PCR positif traduit en « contamination ».
– Ct > 45 : test PCR négatif.
– En France, le seuil Ct est fixé à 35, équivalent au seuil fixé par les CDC européens.
– Ct ≤ 35 : test PCR positif.
– Ct > 35 : test PCR négatif.
Source: https://www.aimsib.org/2020/08/30/covid ... il-mentir/

Dans le même article, on peut trouver un graphique au sujet de la mortalité (en Belgique).
Ce qui est intéressant, c'est la partie haute (publiée) comparée à la partie basse (en utilisant la MÊME échelle).
La première peut faire peur, la deuxième (réelle) on voit qu'il n'y a plus grand chose.

: mortalité.png (821.55 Kio) Vu 8423 fois

Patrick

Yo magicienne,

Tiens, ce matin à la radio (France Inter) ils parlaient de la chute des ventes d'alcool

. Juste un truc, sinon :

maglight a écrit :3- Voici la courbe des gens en réanimation…..rien a voir avec mars.

C'est le principe, en mathématiques, d'une courbe exponentielle : au début la hausse est très douce, et il arrive un moment où on ne contrôle plus rien.

Tu noteras que cette "hausse très douce" est déjà présente sur le graphe que tu fournis : les cas de réa ont connu un minimum grosso-modo entre le 30 juillet et le 15 août, et depuis ils remontent... selon un rythme qui a tout l'air d'être exponentiel. D'autre part, il faut absolument conserver à l'esprit qu'une action entreprise aujourd'hui en vue de contrôler les besoins de places en réa, n'aurait pas d'effet avant deux semaines : le temps minimum qu'il faut au virus, à partir de l'infection initiale, pour envoyer le contaminé en réa. Si effectivement progression exponentielle il y a, elle est donc totalement hors de contrôle pendant deux semaines.

Le problème avec les places en réa est qu'elles sont limitées : une fois qu'il y a plus de demande que d'offre (de lits disponibles), les médecins n'ont pas d'autre choix que de sélectionner quels patients ils vont envoyer en réa, et quels patients s'en verront refuser l'accès. Ce qui se résume à devoir choisir qui va vivre, et qui va mourir.

Pour bien faire comprendre le principe d'une croissance exponentielle, deux exemples :

1. sur un étang, arrive un jour un nénuphar. Ce nénuphar présente la particularité de se multiplier par deux tous les jours : ainsi, le lendemain de son arrivée, il y a deux nénuphars sur l'étang, le surlendemain quatre, etc. Question : s'il faut trente jours aux nénuphars pour couvrir tout l'étang, au bout de combien de temps n'en auront-ils couvert que la moitié ?

2. la légende dit que le jeu d'échecs a été inventé pour distraire un sultan qui n'en pouvait plus d'être oisif. Très vite enthousiasmé par le jeu, le sultan propose à son inventeur de choisir lui-même sa récompense. L'inventeur demande alors un truc tout bête : "votre grandeur, placez simplement un grain de riz sur la première case, puis deux grains sur la deuxième, quatre grains sur la troisième, huit sur la quatrième, et ainsi de suite en doublant à chaque case le nombre de grains de la case précédente". Le sultan accepte, trop content de s'en tirer pour quelques charrettes de riz. Sauf que la quantité de riz correspondante, sachant qu'un jeu d'échecs comporte soixante-quatre cases, recouvrirait un pays de la taille la France d'une épaisseur d'environ un mètre de grains de riz...

A bientôt

.

JP.

Réponse pour le 1. 29 jours.

Patrick

Yo,

PatrickS a écrit :Réponse pour le 1. 29 jours.

Toutafé. Ce que cela signifie, en supposant que tu souhaites ne pas laisser envahir ton étang, c'est que si tu attends que le nénuphar n'en ait couvert qu'une partie somme toute modeste pour agir, alors il est déjà trop tard. Imagine par exemple que tu disposes d'une solution totalement efficace, mais que cette solution nécessite dix jours pour montrer ses premiers effets : une fois que le nénuphar a recouvert une surface aussi dérisoire en apparence qu'1/512e de l'étang (soit 0,2%), c'est foutu, il est trop tard pour agir, le nénuphar finira par recouvrir imparablement, quoi que tu fasses, la totalité de l'étang.

Dans ce qu'avait posté mag, la surface de l'étang c'est le nombre de lits disponibles en réa. Une fois qu'il est recouvert, tu ne peux plus accepter personne et ta mortalité explose. Si tu attends trois jours avant qu'il soit recouvert avant d'agir sur sa croissance, vu la durée d'incubation du virus et la durée supplémentaire pour éventuellement nécessiter un lit de réa, alors il est déjà (beaucoup) trop tard. Et sincèrement, vu à quoi ressemble la courbe que mag posté, il me semble réellement y voir plus que les prémices d'une telle croissance exponentielle.

Je ne sais pas si les mesures suffisantes pour endiguer cette croissance ont déjà été prises ; on ne pourra les dater avec plus ou moins de précision qu'une fois que cette courbe atteindra un pic puis se mettra à décroître, en enlevant le nombre suffisant de jours (dix, quinze ?) à la date du pic.

J'adore les maths, elles ne mentent jamais

.

A bientôt,

JP.

Nostromo a écrit : ↑11 sept. 2020, 15:31
J'adore les maths, elles ne mentent jamais .

Mais on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut.

Patrick

Salut Patrick, mais aussi salut mag et plus généralement, bonjour tout le monde.

Je vous propose un jeu amusant autour des exponentielles. N'ayez crainte : c'est moi qui me suis paluché tous les calculs.

PatrickS a écrit :
Nostromo a écrit :J'adore les maths, elles ne mentent jamais .
Mais on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut.

Voilà

.

Je pars du graphe qu'a posté mag hier matin dans ce topic. Ce graphe donne le nombre de lits occupés en réanimation ou soins intensifs : il n'est donc pas question d'une sensibilité exacerbée du test, ici on est déjà dans le sérieux, l'incontestable. Or il m'intriguait beaucoup, ce graphe, car je croyais bien y voir la présence d'une deuxième progression exponentielle (d'une deuxième vague, si vous préférez). Je suis donc remonté directement à la source : https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... &view=map2

(cliquer sur "synthèse" pour obtenir le graphe).

Merci de noter un détail important : le graphe disponible chez Santé Publique France court depuis le 18 mars, avec un maximum atteint le 8 avril, avec 7'019 lits occupés. Certaines régions de France étaient alors largement à saturation, ce qui leur avait imposé de déplacer leurs malades soit vers d'autres régions, soit vers d'autres pays. Hier par exemple, il n'y avait "que" 628 lits occupés, soit même pas un dixième du chiffre du 8 avril. Ceci a pour effet, afin de rendre la courbe générale compréhensible, d'écraser l'évolution des derniers jours et de la rendre beaucoup moins lisible : un vulgaire problème d'échelle.

Heureux bonheur, si je promène ma souris sur la courbe, elle m'indique pour chaque date le nombre de lits occupés en réa + soins intensifs. J'ai donc rempli un tableau avec à chaque fois la date et la valeur, entre le premier juillet et la dernière date connue, en l'occurrence hier. Cela me permet de zoomer sur ce qui s'est passé pendant cette période, d'avoir beaucoup plus de détail, d'obtenir une courbe beaucoup plus lisible. A partir de mon tableau j'ai donc demandé l'édition d'un graphe, que voici :

: Réa 1.png (11.55 Kio) Vu 8294 fois

Ca parle tout de suite plus, non ?

Toujours à partir de ce tableau, j'ai essayé de voir si j'arriverais à le modéliser avec des fonctions exponentielles. Je vous passe le détail des calculs

, mais j'ai déterminé, un peu au doigt mouillé, certes, la présence d'une exponentielle décroissante (la fin de la première vague) de raison quotidienne 0,9847, ainsi que la présence d'une exponentielle croissante de raison quotidienne 1,0885. Une exponentielle de raison quotidienne 1,0885 représente, pour la rendre plus compréhensible, une augmentation quotidienne de 8,85% de la demande de lits de réa, ou plus trivialement un doublement du besoin en réa tous les 8 jours. Doigt mouillé certes, arbitraire certes, mais j'aime bien jouer avec les maths. Le résultat est la jolie courbe ci-dessous, en rouge, que j'ai simplement superposée au graphe précédent (même échelle dans les deux cas, tout pareil) :

: Réa 2.png (18.14 Kio) Vu 8294 fois

N'est-il pas fascinant qu'avec une fonction mathématique simple, j'arrive à me rapprocher à ce point de la situation actuelle ? Le deuxième effet kiss-cool, c'est que puisque j'ai un modèle, alors je peux lui demander son estimation d'où j'en serai à telle ou telle date. Si rien n'est fait, je devrais dépasser les 1'000 aux alentours du 21 septembre, et les 7'000 (qui représentaient une situation de quasi-saturation) avant la mi-octobre. A supposer évidemment, donc, que rien ne change : quand les premières mesures de confinement ont été prises en France à la mi-mars, le besoin en lits de réa doublait tous les quatre jours. Le premier confinement a ainsi entraîné un basculement de cette progression sur une raison inférieure à 1 (se rappeler la présence d'un effet retard : le besoin en réa n'apparaît, toujours au doigt mouillé, qu'une quinzaine de jours après la contamination). Aujourd'hui on serait donc plus proche d'un doublement tous les huit jours au lieu de quatre, ce qui plaide en faveur d'une certaine efficacité des gestes barrière qui sont toujours pratiqués, même si le confinement n'est plus aussi sévère, de loin, qu'initialement.

Un renforcement, aujourd'hui, des mesures sanitaires, pourra de la même façon influer sur la progression actuelle, l'idée étant de lui faire entamer une décrue. Je n'ai aucun intérêt dans l'affaire, je dis simplement qu'on n'y coupera pas, alors préparez-vous...

Aaah, que j'aime faire dire ce que je veux aux mathématiques

A bientôt,

JP.

Bonjour,

Tu utilise TON échelle (qui t'arrange).
Moi, je parle d'utiliser pour les différentes période la MÊME échelle.

Petit exemple:

J'avais entendu que dans un hôpital, on a eu un doublement des cas en réanimation. Effectivement, cela fait beaucoup. Mais ils sont passés à cinq cas. Un petit problème: comme on ne peut pas avoir une demi personne en réa, je présume que c'était plutôt trois. Si on était passé de un à cinq, ils auraient probablement dit "triplement".

Autre chose: au début de l'épidémie, on parlait de morts, maintenant, c'est uniquement les cas positifs, même pas les malades. On fait tout pour gonfler les chiffres (et faire peur)
En même temps, comme on ne parle plus que de ça (covid), on fait passer plein de textes "en douce".

"Un décret énonce désormais de quelle manière certaines sections de routes nationales pourront être classées dans la catégorie "autoroute"... et donc concédées." et payantes!

Source: https://www.autoplus.fr/actualite/Route ... 49766.html

Patrick

Nostromo a écrit : ↑12 sept. 2020, 15:44 Salut Patrick, mais aussi salut mag et plus généralement, bonjour tout le monde.

Je vous propose un jeu amusant autour des exponentielles. N'ayez crainte : c'est moi qui me suis paluché tous les calculs ...

Salut Nostromo,

Ouffff, tu m'as foutu la frousse

!!!

Mais t’es pas un peu fêlé du ciboulot, mec … Mais t’as fûmé la moquette ou quoi !!!
Te palucher des calculs de courbes d’exponentielles et tu parles de jeu !!!

Whaouuuuuu !!! Toi, je te soupçonne de simuler une SEP, pcq l’un des symptômes qui, d’après ce que j’ai pu en remarquer chez d’innombrable personnes qui en sont atteintes, c’est les troubles cognitifs.

Je te soupçonne également d’être quelqu’un pour qui la notion d’exponentielle est aussi basique que l’addition pour le commun des mortels !

Dernièrement, un test chez un neuropsy, pour faire le point et qui a duré une heure, pour des associations de mots, de reconnaissances graphiques, à peine ¼ d’heure plus tard, mon cerveau fumait déjà !!!!
Que j’ai finis par le laisser partir en roue libre, plus aucun contrôle, j’étais en mode barricade, plus rien ne rentrait. mesgosses

bahhh, on dira que tu es l’exception qui confirme la règle

En fait, j’te cherche un peu pcq comme on dit, il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre ou aveugle, celui qui ne veut pas voir !
Pour moi, ce sera plus idiot que celui qui ne veut pas comprendre pcq … je ne veux plus comprendre tous ces trucs, ces machins qui sont devenus, maintenant pour moi, que de la torture intellectuelle 

Moi aussi j’ai envie de jouer, alors pour en rester sur un sujet un peu plus soft, je te propose une devinette :

Logarithme et exponentielle vont dîner au restaurant. Question, qui va payer l’addition ?

C’est exponentielle, évidement, puisque logarithme ne paie rien

Mais la connaissais tu déjà !
Pour ceux qui n’ont pas comprit, demandez au virus dont il est question dans le sujet, pcq moi, y a longtemps que j’ai lâché l’affaire slt

Bonjour tout le monde,

Samedi, après avoir posté mon précédent message dans ce topic, j'ai continué à faire sécher mon doigt pour arriver à un modèle un peu plus précis. La principale différence est que je pars non plus sur l'hypothèse d'un doublement du besoin en réa tous les huit jours, mais tous les dix jours. Ensuite, j'ai demandé à mon tableur d'étendre un peu mon graphe en direction de la fin du mois : la ligne rouge représente donc ma prévision du nombre de lits occupés en réa et soins intensifs pour les quelques jours qui viennent, tant que l'action des pouvoirs publics reste inchangée. Et puis, vu qu'aujourd'hui on est lundi, ça veut dire qu'on a deux nouvelles données réelles : le nombre de lits occupés en réa pour la journée de samedi, et celui pour la journée de dimanche. Je retourne donc à la source aimablement fournie par mag (https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... hospit.rea) qui m'indique pour samedi, 655 lits occupés, et pour dimanche, 662. J'entre ces deux nouvelles données dans mon graphe et tadaaa, ça me donne l'image suivante, où samedi et dimanche sont les deux barres oranges sur la droite :

: projection 1.png (20.18 Kio) Vu 8154 fois

N'est-il pas fascinant de réussir à prévoir l'avenir avec une telle précision ? J'ai réussi à faire dire ce que je voulais aux maths : quelle allait être l'occupation réelle des lits en réa samedi et dimanche, avec une erreur constatée prévu / réel de -1,86% pour samedi et +1,65% pour dimanche. Autrement dit, que dalle.

J'ai un côté sorcier

Je rappelle que :

1. l'indicateur choisi est le nombre de lits occupés en réa + soins intensifs. Il est à ce titre peu suspect de bidouillage par les pouvoirs publics (du genre : "les tests sont trop sensibles", "les seuils épidémiques ont été réduits", etc.), à moins évidemment de payer des figurants pour remplir les lits, ce que pour l'instant je n'ose pas envisager. Mébon, au point où on en est...

2. l'échelle est sans importance dans une situation de croissance exponentielle, qui est celle d'un doublement de l'indicateur mesuré tous les x temps : une variation d'échelle représente alors un simple décalage de quelques jours plus tôt, ou quelques jours plus tard. Un tel doublement tous les x temps (croissance exponentielle) était déjà observé début mars, à la grosse différence près que le doublement de l'indicateur en mars survenait beaucoup plus vite, genre autour de 4 jours, alors qu'aujourd'hui j'estime le temps de doublement à une dizaine de jours : une progression certes exponentielle, mais deux fois et demi moins rapide qu'en mars. L'explication qui me semble de loin la plus probable pour ce ralentissement par rapport à mars est l'efficacité des mesures barrières actuelles : pour commencer, en mars il n'y avait pas le moindre masque disponible, ce qui a peut-être pu avoir un impact sur la vitesse de propagation du virus et, par voie de conséquence directe, sur la vitesse d'évolution du besoin en réa.

Shed a écrit :Whaouuuuuu !!! Toi, je te soupçonne de simuler une SEP, pcq l’un des symptômes qui, d’après ce que j’ai pu en remarquer chez d’innombrable personnes qui en sont atteintes, c’est les troubles cognitifs.

Je te soupçonne également d’être quelqu’un pour qui la notion d’exponentielle est aussi basique que l’addition pour le commun des mortels !

On va dire que c'est les deux : j'ai connu en 1997 une poussée où d'un point de vue cognitif, j'étais à ramasser à l'éponge. Or pile à cette période, j'avais dû, du fait de notre départ à Londres, licencier la nounou qu'on employait à Paris pour s'occuper de notre premier gamin. Et notamment rédiger son dernier bulletin de salaire + solde de tout compte (congés payés, préavis, charges sociales : autant d'opérations arithmétiques basiques). D'un point de vue cognitif, cela reste un souvenir aussi cuisant que douloureux : je n'y arrivais juste pas, mon cerveau me faisait penser à un gros mollusque qui hurlait de douleur à chaque addition...

Représenter une exponentielle avec un tableur est totalement trivial :

- en A1 tu mets la raison (taux de croissance entre deux points consécutifs : par exemple, 1.02) ;
- en B1 tu mets la valeur de départ ;
- en B2 tu entres la formule "=B1*$A$1" ;
- tu copies B2 et tu le colles de B3 à aussi loin que tu veux dans la colonne B.
- tu peux éventuellement, ensuite, choisir de représenter tout ça sous la forme d'un graphe.

Voilà, c'est aussi bête que ça

.

PatrickS a écrit :J'avais entendu que dans un hôpital, on a eu un doublement des cas en réanimation. Effectivement, cela fait beaucoup. Mais ils sont passés à cinq cas.

Une telle variation (deux ou trois cas de plus d'un jour à un jour suivant) ouvre la porte à une incertitude statistique importante : c'est son principal biais. Pour l'instant, je suis quant à moi sur une base qui tourne autour de 600 cas en réa chaque jour depuis 80 jours, ce qui a pour effet de réduire cette incertitude statistique à peau de chagrin.

Autre chose: au début de l'épidémie, on parlait de morts, maintenant, c'est uniquement les cas positifs, même pas les malades. On fait tout pour gonfler les chiffres (et faire peur)

Les cas positifs ça n'a pas beaucoup de sens, puisque ça dépend pour bonne part du nombre de tests que tu vas faire passer : si tu ne testes personne, aucun des zéro test que tu auras administré ne risque de revenir positif... Pour cela que j'ai choisi l'indicateur des lits occupés en réa + soins intensifs, qui me semblent un indicateur nettement plus pertinent et plus difficilement contestable.

Quant à faire peur, le dernier spot des pouvoirs publics est, dans le genre anxiogène, un modèle qui peinera à être égalé : https://www.midilibre.fr/2020/09/13/cov ... 068218.php

Comment s'étonner que sa population présente des réactions infantiles, alors qu'on s'adresse à elle comme à une population de demeurés immatures ? Il serait tellement plus simple et plus efficace de lui parler d'égal à égal...

A bientôt,

JP.

Bonjour,

Il faut aussi noter que les cas en réanimation sont beaucoup moins graves: beaucoup moins d'intubation.
Et les chiffres que tu donnes, ne sont pas les chiffres des gens en ranimation, mais aussi ceux qui sont en soins intensifs (encore moins graves)µ.
Je ne dis pas que c'est du pipi de chat, mais que les cas actuels sont moins graves qu'en mars/avril.
Le virus, en mutant, aurait il perdu de sa virulence?

Patrick

Bonjour,

Des choses qu'a dit le professeur Gilles Pialoux dans un entretient accordé au journal Le mMonde:

"Sans compter toute cette violence sur les réseaux sociaux pour une molécule qui n’a pas prouvé son efficacité."
(il parle de l'hydroxychloroquine)

"Par ailleurs, pour prendre certaines décisions politiques, comme la généralisation du port du masque, il n’y a pas besoin de preuves de son efficacité."

J'adooooooore!
Pour un truc, il faut obligatoirement des preuves, pour l'autre, on n'en a pas besoin.
On continue de se foutre de notre gueule.

Source: https://jeanyvesnau.com/2020/09/14/chlo ... -ethiques/

Patrick

Nostromo a écrit : ↑14 sept. 2020, 15:07 Bonjour tout le monde,

Samedi, après avoir posté mon précédent message dans ce topic, j'ai continué à faire sécher mon doigt pour arriver à un modèle un peu plus précis. La principale différence est que je pars non plus sur l'hypothèse d'un doublement du besoin en réa tous les huit jours, mais tous les dix jours. Ensuite, j'ai demandé à mon tableur d'étendre un peu mon graphe en direction de la fin du mois : la ligne rouge représente donc ma prévision du nombre de lits occupés en réa et soins intensifs pour les quelques jours qui viennent, tant que l'action des pouvoirs publics reste inchangée. Et puis, vu qu'aujourd'hui on est lundi, ça veut dire qu'on a deux nouvelles données réelles : le nombre de lits occupés en réa pour la journée de samedi, et celui pour la journée de dimanche. Je retourne donc à la source aimablement fournie par mag (https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... hospit.rea) qui m'indique pour samedi, 655 lits occupés, et pour dimanche, 662. J'entre ces deux nouvelles données dans mon graphe et tadaaa, ça me donne l'image suivante, où samedi et dimanche sont les deux barres oranges sur la droite :

Salut Nostromo,

Avant toute chose, je tiens à préciser que mes répliques sont teintées d’humour, il n’y a aucun mépris, ni condescendance, ni même aucun jugement de valeur, dans mes propos !

Cette pathologie m’a fait encore plus prendre conscience que je, nous n’étions pas grand-chose, très vulnérables parmi le monde des vivants et que comme le reste des êtres mus par la vie, nous sommes tous mortels, sans aucune exception !
Pour moi, la vie n’a de raison d’être que si elle prend fin et que, l’éternité, on aura le reste des temps pour y penser !

En terme d’ennemi, ce virus serait plus difficile à soigner en étant des personnes plus à risques en raison des TTT qui affaiblissent encore plus notre système de défense naturel. Il faut donc être encore plus vigilant, n’est ce pas !
Mais faut dire aussi que pour ce qui est du danger pour notre santé, on n’est jamais mieux servit que par soi même, la preuve, nous nous retournons contre nous même !!!!!
Et que la pensée est plus infiniment petite, qu'un virus

Qu’en termes aussi d’emballement, qui est la nature même d’une courbe exponentielle, tout comme celui de notre système immunitaire qui nous a mené là où nous en sommes aujourd’hui, ici !

Je voulais juste apporter une note un peu plus philosophique à ton développement mathématique.

Je ne sais plus qui disait que : Dans la vie, on naît, on meurt et entre les deux, eh ben, on s’occupe

Et ainsi va la vie

Bref de considérations métaphysiques …

Nostromo a écrit : ↑ … j'ai connu en 1997 une poussée où d'un point de vue cognitif, j'étais à ramasser à l'éponge. Or pile à cette période, j'avais dû, du fait de notre départ à Londres, licencier la nounou qu'on employait à Paris pour s'occuper de notre premier gamin. Et notamment rédiger son dernier bulletin de salaire + solde de tout compte (congés payés, préavis, charges sociales : autant d'opérations arithmétiques basiques). D'un point de vue cognitif, cela reste un souvenir aussi cuisant que douloureux : je n'y arrivais juste pas, mon cerveau me faisait penser à un gros mollusque qui hurlait de douleur à chaque addition... »

Ahhhhh, tu me rassures … mais tu as vite repris du poil de la bête, depuis !

Nostromo a écrit : ↑ On va dire que c'est les deux … »

En étant atteint de NORB, symptôme courant dans la SEP, tu aurais pu te tromper de deux lignes et ta réponse aurait pu être pour ma réplique un peu plus haut :

Shed a écrit : ↑ Mais t’es pas un peu fêlé du ciboulot, mec … Mais t’as fûmé la moquette ou quoi !!! »

Tu l’as échappé belle

Nostromo a écrit : ↑ Représenter une exponentielle avec un tableur est totalement trivial : »

Heuuu, c’est relatif ton affirmation, pcq …

Nostromo a écrit : ↑ - en A1 tu mets la raison (taux de croissance entre deux points consécutifs : par exemple, 1.02) ;
- en B1 tu mets la valeur de départ ;
- en B2 tu entres la formule "=B1*$A$1" ;
- tu copies B2 et tu le colles de B3 à aussi loin que tu veux dans la colonne B.
- tu peux éventuellement, ensuite, choisir de représenter tout ça sous la forme d'un graphe. »

Tout comme les cellules relatives dont tu parles pour un tableur !

Nostromo a écrit : ↑ Voilà, c'est aussi bête que ça . »

J’adore ton

T’as raison, vaut mieux en rire … à la gauloise

Yo P,

PatrickS a écrit :(il parle de l'hydroxychloroquine)

Oui c'est étonnant d'ailleurs, il paraît que les Bouches-du-Rhône sont en rouge vif, et en même temps on n'entend plus parler du Pr Raoult.

Yo S,

Avant toute chose, je tiens à préciser que mes répliques sont teintées d’humour, il n’y a aucun mépris, ni condescendance, ni même aucun jugement de valeur, dans mes propos !

Avant toute chose, je tiens à préciser que pour ce qui me concerne, tu es totalement libre de tenir les propos que tu souhaites

. Je partage d'ailleurs tout à fait ta réflexion sur la fragilité de l'existence (ma réflexion va jusqu'à conclure à son insignifiance, mais je ne sais pas si tu as poussé aussi loin).

En terme d’ennemi, ce virus serait plus difficile à soigner en étant des personnes plus à risques en raison des TTT qui affaiblissent encore plus notre système de défense naturel. Il faut donc être encore plus vigilant, n’est ce pas !

Voui d'ailleurs tiens à ce sujet, j'avais posté dans un autre topic un tableau qui aurait peut-être plus sa place ici, qui estimait pour chacun des traitements de fond de la sep les dangers éventuels qu'il présentait face au virus actuel. En voici donc le lien :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... e/tbl0003/

Le but de mes interventions depuis le début dans ce topic est d'essayer de partager de l'information que j'estime fiable. L'idée étant qu'ensuite, chacun gère le truc comme il veut, mais en connaissance de cause.

Ahhhhh, tu me rassures … mais tu as vite repris du poil de la bête, depuis !

Vite, vite... il m'avait fallu quelque chose comme une année pour récupérer à peu près totalement, notamment de la fatigue. Cette poussée de 1997 était définitivement celle de la fatigue, en fait.

En étant atteint de NORB, symptôme courant dans la SEP, tu aurais pu te tromper de deux lignes et ta réponse aurait pu être pour ma réplique un peu plus haut :

Plus probable avec de la diplopie, mais de toute façon j'ai eu les deux

. C'est ma façon à moi d'être dans le déni : tant que mes symptômes ne me font pas trop ch..., je les ignore

Cela dit fêlé certainement, en revanche je n'ai pas de moquette chez moi que je pourrais fumer. J'ai d'autres produits que je trouve bien meilleurs, le plus souvent en provenance de la Havane.

Tout comme les cellules relatives dont tu parles pour un tableur !

Tout est relatif tu me diras, mais si jamais c'était à $A$1 que tu faisais référence, c'est une notation qui répond bien à ma soif d'absolu

.

Voilà, c'est aussi bête que ça
J’adore ton

Ah là, perdu, ce n'était pas de l'humour : je pense sincèrement que c'est du "tableur one-o-one", c'est à dire à la portée de tous. Je pourrais te montrer les tableaux croisés dynamiques avec intégration de données à partir de diverses sources http (notamment bases de données externes) que mon fiston arrive à te sortir avec Excel, là pour le coup tu regardes ça et tu sens le sol se dérober sous tes pieds. Il reste qu'infiniment de choses restent possibles à chacun de nous, la première condition pour les atteindre étant de ne jamais baisser les bras et au contraire, d'y croire. Qu'on soit malade ou en bonne santé, rien ne tombe jamais tout cuit dans la bouche. Se forcer à l'apprentissage d'un nouveau domaine, quel qu'il soit, est une des meilleurs façons de ne pas laisser notre cerveau se complaire dans la passivité.

A bientôt,

JP

PS je n'avais pas répondu sur ce privilégié de Napier, je trouvais très naturel que logarithme ne paie rien.

Nostromo a écrit : ↑15 sept. 2020, 18:03 ............. en même temps on n'entend plus parler du Pr Raoult.

Si, publié ce jour:

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