Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

[PAC]

Ce qui est certain, c'est qu'une telle étude permettrait d'y voir plus clair sur le sujet. Mais bon sang, donnez lui ses crédits !

[Defcom]

Vu que l'on est dans le vaccin et l'aluminium,un autre article ou l'ANSM risque de prendre un coup coté crédibilité

L'ANSM veut que les recherches sur l'aluminium se poursuivent... mais refuse de payer

Lire l'article : 20 minutes

[PAC]

Ce que dit Dominique Martin (le directeur général de l'ANSM) :

"Nous avions estimé légitime que l’ANSM finance le Pr Gherardi pour qu’il puisse démarrer ses recherches (...). Il y a des pistes qui doivent être poursuivies mais l’ANSM n’est pas l’ANR [Agence nationale de la recherche] et n’a pas les capacités financières pour assurer la poursuite de cette recherche."
sources : AFP / 20 minutes

Or les missions de l'ANSM sont définies par la loi du 1er juillet 98, à savoir :
- L’évaluation scientifique et médico-économique
- Le contrôle en laboratoire et le contrôle de la publicité
- L’inspection sur sites
- L'information des professionnels de santé et du public
sources : wikipédia

L'Agence nationale de la recherche (ANR) a été créée au début des années 2000 pour financer la recherche en France, publique et partenariale. Si l'ANSM semble avoir pu assurer le financement de l'initiation de ces recherches (pour 150 000 euros), je comprends qu'elle rechigne à suivre de plus d'un demi-million d'euros pour la suite des ces travaux. Elle renvoie donc à des structures publiques (ANR) ou privées plus compétentes en la matière. Je ne vois rien de louche dans l'histoire d'autant que l'agence appelle à la poursuite des travaux de recherche.



Ce qui est louche, c'est le sous-entendu du titre de l'article qui contredit le contenu développé :
Vaccins : L'ANSM veut que les recherches sur l'aluminium se poursuivent... mais refuse de payer
Les trois petits points qui en disent long ! De quoi piquer la curiosité des personnes sensibilisées au sujet mais les faits développés ne s'accordent pas aux promesses un peu racoleuse du titre.

C'est certain que les histoires de conflits d'intérêt à l'époque ou l'agence s'appelait Afssaps rendent légitime la méfiance que l'on peu avoir envers elle (ex. médiator...).

[Bashogun]

Bonsoir,
merci pour toutes ces infos plus toutes les précisions !
J’espère que ces recherches pourront avancer rapidement, quel que soit la source de financement.

[PatrickS]

Probablement que l'aluminium est moins cher (ou plus facile à mettre en oeuvre, donc moins cher).

Autre exemple:

"Mais le plus pernicieux reste l’eau du robinet, pour avoir une eau claire à votre robinet les centres d’épurations de l’eau de réseau clarifie l’eau du robinet avec du sulfate d’aluminium sauf Paris qui reçoit un traitement de faveur, l’eau de Paris est traitée au sulfate de fer ( il y a certainement une bonne raison ???)" source: http://n4gs-aquanatura.com/aluminium-danger/

On nous met des amalgames au mercure dans la bouche et on nous dit que ce n'est pas dangereux sous cette forme. Mais en même temps, on oblige les dentistes d'avoir un système de filtration spécial pour empêcher ce mercure (non dangereux) d'aller dans les égouts! Pourquoi?

[PAC]

Une petite vidéo en lien avec les derniers propos :


Pour l'ensemble des sources annoncées dans la vidéo et qui ne sont pas dans la vidéo voir le site : http://menace-theoriste.fr/

[Loutrinette]

Très bonne vidéo, je me la met sous le coude.

[Bashogun]

Merci pour cette video, très intéressante !

[PAC]

Deux petites critiques (et demi) sur cette vidéo - que je trouve néanmoins globalement très bonne :

1. l'image du bébé souffrant de tétanos :
Ici, l'auteur utilise un procédé qui fait appel à l'émotion suscitée par cette image. Je pense qu'on pouvait s'en passer et rester dans le l'analyse rationnelle des faits sans créer cette vague d'émotion qui peut interagir avec le raisonnement. Pas que l'on puisse se libérer de toute émotion (elle est forcément présente en toute circonstance) mais là, on est clairement dans une stratégie de manipulation par l'émotion. Paradoxal de la part de ces auteurs. A ce sujet : https://lejournal.cnrs.fr/articles/dang ... le-pouvoir

2. l'aluminium dans les vaccins :
La vidéo reste superficiel sur ce sujet. Il aurait été intéressant de mentionner l'étude du Pr Romain Gherardi ; ça aurait été l'occasion d'expliquer que la vérité scientifique n'est pas définitive et dépend de connaissances objective du moment.

Enfin, le ton de ce genre de vidéo est souvent perçue comme arrogant et emprunt de prétention par ceux dont les idées ne sont pas en accord avec le propos. Ici, on peut voir poindre ce défaut par moment mais globalement, je trouve qu'ils s'en sortent très bien.

[Bashogun]

Pour rebondir sur la référence de PAC (merci !) :

Aluminium dans des vaccins : «Nous ne pouvons plus perdre de temps»
Florence Méréo - Le Parisien - 22 septembre 2017

Selon une étude financée par l’Agence du médicament, la présence d’aluminium dans des vaccins pourrait, dans certains cas, entraîner un risque pour la santé. Le Pr Romain Gherardi demande 550 000 EUR pour continuer les recherches. Interview.

Il aura fallu près de dix-huit mois au Pr Romain Gherardi, chef du service de pathologies neuromusculaires à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil (Val-de-Marne) pour obtenir 150 000 € en 2014 de l'ANSM (Agence du médicament) afin de mener ses recherches sur la neurotoxicité de l'aluminium des vaccins. Aujourd'hui , il en appelle aux pouvoirs publics pour les poursuivre.

Que s'est-il passé depuis que l'ANSM a rendu son avis en mars ?
Romain Gherardi. Rien du tout. Il n'y a eu aucun signal des autorités laissant penser que le sujet les intéressait alors même que le rapport dit qu'il faut approfondir les études. En finançant l'essai, l'ANSM s'est donné bonne conscience et puis basta. Pour continuer l'immense chantier devant nous, nous avons besoin de 550 000 EUR. En plein débat sur l'extension de l'obligation vaccinale, cette décision doit être de nature politique. Nous ne pouvons plus perdre de temps de recherche.

De l'aluminium, il y en a partout, jusqu'à l'eau ou le dentifrice. Pourtant, nous nous portons bien...
Nous en mangeons même tous les jours ! Sauf que 99,7 % de cet aluminium ressort par voies basses et 80 % des 0,3 restants, soluble, est éliminé par les reins. C'est la grande différence avec le vaccin où, du fait de l'injection dans le muscle, il passe entièrement la barrière cutanée. Sous une forme d'agrégats insolubles, il est propulsé à l'intérieur de notre organisme où il s'installe.

Avec quelles conséquences ?
Nos études montrent qu'à trop rester dans les cellules, il peut provoquer un burn-out immunitaire, c'est-à-dire fatiguer notre système immunitaire, voire le dérégler. Nous faisons le lien entre la myofasciite à macrophages (une lésion musculaire, mais tous les chercheurs ne sont pas d'accord sur ses causes NDLR), et la multiplication du syndrome de fatigue chronique associée à des troubles cognitifs.

Le DT-polio en contient, des millions d'enfants sont vaccinés et il y a très peu de problèmes !
L'immense majorité ne présente en effet aucune atteinte clinique du système nerveux. Mais l'augmentation du nombre d'injections risque d'augmenter mécaniquement le nombre de problèmes. Notre étude pointe également qu'il y aurait une prédisposition génétique, d'où la nécessité de poursuivre nos recherches pour confirmer, comprendre et y remédier.

Vous avez travaillé sur des souris. Les résultats sont-ils extrapolables à l'homme ?
C'est grâce au modèle animal qu'a été établie la majeure partie des connaissances en biologie. En Espagne, un travail a été fait sur le mouton, encore plus proche de l'homme, et a montré une inflammation du système nerveux central chez certains animaux vaccinés.

Ne craignez-vous pas de susciter un rejet encore plus massif de la vaccination ?
Au contraire ! Ce que les gens détestent c'est d'être contraints sans être convaincus. Si on leur disait « ok, certains posent problème mais on va faire des recherches et trouver des solutions » ils seraient beaucoup moins méfiants. Il existe des alternatives à l'adjuvant aluminique comme le phosphate de calcium. Je suis tout sauf un anti-vaccins, il faut être fou pour l'être.

Voir aussi :
Dans un rapport jamais rendu public depuis mars, des scientifiques pointent les risques induits par la présence d’aluminium dans les vaccins.
http://www.leparisien.fr/societe/alumin ... 277037.php

[PAC]

Salut Bashogun,
Je trouve très intéressant ces deux articles du Parisien car je trouve qu'ils illustrent bien des choix de communication douteux (erreurs (volontaire ?), manque de précision, malhonnêteté et sous-entendus...). Je te remercie de me donner une occasion de m'exprimer à ce propos.

D'abord sur le lien que tu donnes :

Aluminium dans les vaccins : le rapport qui dérange
Dans un rapport jamais rendu public depuis mars, des scientifiques pointent les risques induits par la présence d’aluminium dans les vaccins.
titre et sous-titre de l’article de Le parisien

Hum... on est je pense face à un problème de communication qui repose peut-être sur l'incompréhension des médias à propos du fonctionnement de la science : très strictement, "aucun scientifique ne pointe les risques induits par la présence d'aluminium dans les vaccins" et le sous titre est faux. L'équipe du professeur Gherardi ne donne pas à son hypothèse un statut qui n'est pas le sien. Les journalistes, si. Tant que l'étude n'est pas terminée, l'impact négatif de l'aluminium dans les vaccins sur la santé n'est qu'une hypothèse non testée. Dans le cas contraire, ce serait une violation du premier pilier des sciences : le scepticisme initial sur les faits. Ensuite, le titre "le rapport qui dérange" sous-entend bien des choses... avec en arrière plan la possibilité que certains auraient bien aimé que ce rapport n'existe pas ou soit caché. De quoi alimenter la paranoïa des adeptes de la théorie du complot. Alors ok, on voit bien dans l'autre article que le professeur Gherardi ne s'embarrasse pas de la réserve qu'il devrait avoir vis à vis de son hypothèse.... ça ne sera pas le premier scientifique à être peut rigoureux et à dépasser son statut de scientifique (car c'est à ce titre qu'il est interviewé).

Sur l'article que tu sites intitulé "Aluminium dans les vaccins : nous ne pouvons plus perdre de temps", le même procès peut-être fait. Rappelons quand même qu'avec aluminium ou non, le bénéfice à se faire vacciner est plus grand que celui à ne pas le faire. Prouver que l'aluminium contenu dans certains vaccins a un effet sur la santé et surtout, chercher un adjuvant de remplacement qui serait moins "nocif" ne ferait qu'augmenter le rapport bénéfice / risque déjà très important. Donc, je ne vois pas en quoi c'est plus urgent que pour tout autre technique à améliorer. Sur les différents paragraphes de l'article, j'ai relevé ce qui me semble différentes erreurs. En voici quelques unes :

Sur le passage 1 :

En finançant l'essai, l'ANSM s'est donné bonne conscience et puis basta.

Je ne veux pas avoir l'impression de défendre l'ANSM mais je ne comprends pas bien le sens de cette phrase. Ou plutôt si, je comprends l'intention derrière mais je trouve l'accusation non fondée et grave.

Sur le passage 2 :

De l'aluminium, il y en a partout, jusqu'à l'eau ou le dentifrice. Pourtant, nous nous portons bien...
Nous en mangeons même tous les jours ! Sauf que 99,7 % de cet aluminium ressort par voies basses et 80 % des 0,3 restants, soluble, est éliminé par les reins. C'est la grande différence avec le vaccin où, du fait de l'injection dans le muscle, il passe entièrement la barrière cutanée. Sous une forme d'agrégats insolubles, il est propulsé à l'intérieur de notre organisme où il s'installe.

Bon là, je doute que le propos soit du professeur ou alors reformulé par les journalistes ; les 0.3% de l'aluminium consommé franchissent entièrement la barrière cutanée également, que 80% soit éliminés ou non par les reins !

Sur le passage 3 :

Avec quelles conséquences ?
Nos études montrent qu'à trop rester dans les cellules, il peut provoquer un burn-out immunitaire, c'est-à-dire fatiguer notre système immunitaire, voire le dérégler. Nous faisons le lien entre la myofasciite à macrophages (une lésion musculaire, mais tous les chercheurs ne sont pas d'accord sur ses causes NDLR), et la multiplication du syndrome de fatigue chronique associée à des troubles cognitifs.

Quelles études (les sources, toujours les sources) ? Qui est "nous", la communauté des chercheurs, son équipe... ? De son propre aveux, tous les chercheurs ne sont pas d'accord sur les causes, on n'est donc assez loin du "consensus scientifique". Bref, ce passage confus, n'informe de pas grand chose mais fait peur aux lecteurs avec l'utilisation de termes comme myofasciite à macrophages, syndrome de fatigue chronique, troubles cognitifs, fatigue et dérèglement du système immunitaire....

Sur le passage 4 :

Le DT-polio en contient, des millions d'enfants sont vaccinés et il y a très peu de problèmes !
L'immense majorité ne présente en effet aucune atteinte clinique du système nerveux. Mais l'augmentation du nombre d'injections risque d'augmenter mécaniquement le nombre de problèmes.

Donc, là je suppose que ce passage fait référence aux 11 vaccins qui seront obligatoires en France en janvier. C'est assez malhonnête de sa part d'affirmer que cette obligation conduira à augmenter le nombre d'injection. Oui, ça devrait augmenter le nombre d'injection, mais pas à la hauteur de ce que sous-entend l'article. Dans les fait, la grosse majorité des gens font déjà faire ces 11 vaccins. Au pire, le nombre de problèmes augmentera proportionnellement. Je crois (à vérifier) que 80 % des personnes font déjà faire ces 11 vaccins. Dons au plus, il y aura une augmentation de 20% des problèmes. Très peu de problème + 20% de très peu de problème = très peu de problème...

Enfin, j'aimerai bien comprendre d'où vient le fait que les alternatives à l'aluminium en tant qu'adjuvant ne soient pas utilisée comme affirmé à la fin de l'article ; ça c'est une question qui me semble intéressante

Il existe des alternatives à l'adjuvant aluminique comme le phosphate de calcium.

PAC

[PAC]

Dsl pour les fautes d'orthographe...

[PAC]

Quand on fait une recherche sur internet à propos de l'aluminium + vaccin, on tombe sur une quantité d'articles traitant des études du pr Gherardi. Dans ceux que j'ai vu / lu, la plupart sont du même tonneau que ceux du Parisien. Certains me semblent plus objectifs que d'autres car le propos semble moins orienté "sensationnel" et différentes positions sont présentée. Un exemple - à propos des études du pr Gherardi :

Selon sa secrétaire adjointe, le Dr Liliane Grangeot-Keros, les recherches menées sur l’animal sont insuffisantes pour conclure à un risque pour l’homme. Elle pointe aussi un manque de rigueur. "Ces études ont été faites avec de l’adjuvant seul c’est-à-dire avec de l’aluminium seul. Elles n’ont pas été faites avec le complexe adjuvant vaccin qui peut être un virus, des protéines virales, une bactérie… Ce n’est pas la même chose et donc ça reste à vérifier". De plus, les effectifs de souris n'étaient pas nombreux (40), d'une étude à une autre l'espèce de souris variait et la dose injectée était beaucoup plus importante que celle reçues par un homme par le biais d'une dose de vaccin. Enfin, aucun lien de causalité n'a encore montré que la présence de l'aluminiunm était la cause des signes cliniques ressentis par les humains atteints de fasciite à macrophages.
France info

http://www.francetvinfo.fr/sante/soigne ... 89022.html
Remarquez le titre plus neutre, moins suggestif et plus vrai que celui du Parisien

Je pense que la recherche de financement pour certaines études scientifiques est assez compliquée et qu'un des leviers utilisables est la couverture médiatique voire la polémique autour du sujet d'étude. Le pr Gherardi jouerait-il un jeu dangereux lui permettant de trouver des subventions ?

[PAC]

plein de fautes d'orthographe...

[Defcom]

Je pense que la recherche de financement pour certaines études scientifiques est assez compliquée et qu'un des leviers utilisables est la couverture médiatique voire la polémique autour du sujet d'étude.

La couverture médiatique est devenue un phénomène de mode,il semblerait que cela soit le seul levier pour obtenir quelque chose .

Enfin, j'aimerai bien comprendre d'où vient le fait que les alternatives à l'aluminium en tant qu'adjuvant ne soient pas utilisée comme affirmé à la fin de l'article ; ça c'est une question qui me semble intéressante

Une question de coût peut être ou une fabrication plus complexe avec les adjuvants alternatifs ?

[PAC]

La couverture médiatique est devenue un phénomène de mode, il semblerait que cela soit le seul levier pour obtenir quelque chose.

Triste. En fait, dans cette histoire on peut facilement imaginer que le journaliste est tenté de grossir et déformer le trait afin de faire un peu de sensationnalisme et d'attirer des lecteurs. On peut aussi imaginer que le chercheur laisse faire parce qu'il veut attirer l'attention et des soutiens... le financement de sa recherche va dans le sens de l'intérêt général mais le moyen d'y arriver (la distorsion des faits) aboutis à des effets négatifs chez les lecteurs.

Je suis tombé sur un dossier de l'académie de médecine sur les adjuvants. J'aurai certainement des réponses à l'intérieur. Je n'ai plus qu'à le lire...

[Defcom]

Bon courage et bonne lecture

[Bashogun]

Bonjour PAC,
je suis bien d'accord avec tes remarques sur la rhétorique journalistique pour monter en épingle une info et faire du sensationnalisme. De même au sujet du professeur qui a tout intérêt à faire valoir ses recherches pour obtenir des financements.
Mais il ne faut pas oublier non plus que, de la même façon, les déclarations et positions des contradicteurs, ANSM et autres, sont elles aussi liées, orientées par leurs propres intérêts (voire des conflits d'intérêt ?...).
Mais savoir lire, c'est justement cela : tenir compte de tous ces éléments pour faire la part des choses.
Il reste que la questions des adjuvants comme les sels d'aluminium interroge et qu'il y a bien un faisceau d'éléments qui doivent conduire à approfondir les recherches à ce sujet.
J'espère bien, donc, qu'il trouvera les financements nécessaires pour poursuivre cet axe de recherche. Quoi qu'il en sorte.

[PAC]

Une étude récente montre un lien entre l'aluminium vaccinal et l'autisme chez la souris.
Sauf que le papier vient d'être retiré à la demande d'un des auteurs suite à des critiques de la communauté sur la sincérité des données, et notamment un graphe qui ressemble un peu trop à celui publié par les mêmes auteurs dans un article de 2014.
"We don't know why, we don't know how … but there was a screw-up, there's no question about that." dit le Dr Shaw.
Les données brutes sont inaccessibles... en Chine, ce qui est totalement anormal et justifie en soi le retrait du papier.
Shaw était également co-auteur (avec 7 autres chercheurs) d'un article très critique envers le vaccin Gardasil... rétracté en 2016 pour de sérieux doutes sur la rigueur scientifique du travail (puis modifié et publié dans un autre journal). C'est pas de chance.
Affaire qui montre qu'un article scientifique est toujours discutable, et rappelle que les argument antivax manquent toujours d'un vrai socle de résultats scientifiques pour étayer leurs propos quand à l'inverse les travaux réfutant leurs allégations sont valides. Jusqu'à preuve du contraire.
Sources : "la tronche en biais" et voir pour plus de détails : http://www.cbc.ca/news/canada/british-c ... -1.4351855

[PAC]

Mais il ne faut pas oublier non plus que, de la même façon, les déclarations et positions des contradicteurs, ANSM et autres, sont elles aussi liées, orientées par leurs propres intérêts (voire des conflits d'intérêt ?...).
Mais savoir lire, c'est justement cela : tenir compte de tous ces éléments pour faire la part des choses.

Entièrement d'accord avec toi. Je rajouterais même qu'afin de limiter le biais de confirmation (le biais de confirmation désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions - def. wikipédia) il est important de faire la lecture d'articles de toutes les opinions et particulièrement de celles allant contre les siennes. J'essaie de m’appliquer ce principe, mais c'est pas toujours plaisant.

Après lecture du papier de l'académie de médecine qui date de 2014 à propos des adjuvants et du phosphate de calcium, voici un passage intéressant du résumer :

Pour ce qui concerne le phosphate de calcium, qu’on a proposé pour remplacer l’aluminium, les études d’efficacité ont donné des résultats variables, voire contradictoires. Le débat reste donc ouvert et des travaux supplémentaires seraient souhaitables. Si la recherche s’orientait vers le remplacement de l’aluminium dans les vaccins, la substitution ne pourrait se faire qu’après de longs et nombreux essais, contrôles, et études cliniques qui nécessiteraient plusieurs années (environ cinq à dix ans). L‘analyse détaillée des conditions nécessaires à la provocation d’une maladie auto-immune n’apporte aucune preuve à ce jour permettant d’incriminer les vaccins ou les adjuvants. Tout moratoire portant sur la non-utilisation des adjuvants aluminiques rendrait impossible, sans pourtant aucun argument probant, la majorité des vaccinations. La résurgence des maladies prévenues par ces vaccins entraînerait par contre, et de façon certaine, une morbidité très supérieure à celle, hypothétique, des maladies auto-immunes ou neurologiques imputées à la vaccination.

Pour le document complet : http://www.academie-medecine.fr/wp-cont ... t-ANM1.pdf

[Bashogun]

Hello PAC !
merci pour ces compléments
et surtout pour la notion de biais de confirmation, que je ne connaissais pas (mais le phénomène, oui, pour l'avoir vu à l’œuvre - et peut-être en avoir été victime ?...)
Bien à toi.

[Defcom]

Vu que l'on parle de l'ANSM,il y a eu une perquisition conduite par le magistrat à la tête de la section du pôle santé publique du parquet de Marseille" avec le soutien des gendarmes de l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (Oclaesp) .
Source : E1
Au plus le temps passe au plus j'ai des doutes sur cette agence ...

[Bashogun]

plus le temps passe au plus j'ai des doutes sur cette agence ...

On sait bien que la France est percluse de conflits d'intérêts à tous les niveaux. Il suffit par exemple de se souvenir d'un ancien ministre de la Santé, aujourd'hui président de région, qui avait annoncé à l'Assemblée Nationale l'autorisation de mise sur le marché d'un traitement alors que l'ANSM n'avait pas encore statué... Et l'affaire du Médiator, donc...
Aucune illusion à avoir. Entre intérêts personnels et intérêts économiques, le conflits d'intérêt sont légions.

[PAC]

Bonjour à tous. Je ne suis pas très en forme, intellectuellement notamment, donc je ne m'étendrai pas sur le sujet (je vois ma neuro durant les vac à ce sujet). Je suis en grande partie d'accord avec vous sur ces conflits d'intérêt et ignorer les différentes affaires dont tu parles Bashogun serait stupide de ma part. Cependant, j'essaie de cultiver un "optimisme modéré" et espère que l'ANSM a su faire le ménage en son sein et ne répétera pas les erreurs du passé.
Sur le Levothyrox, j'attends la conclusion de l'enquête...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l ... que_115625

[PAC]

Voici un lien bien intéressant sur les étude du Pr Ghérardi... de quoi relativiser ses dires ; franchement, ça vaut le coup d'aller au bout de l'article. Et mon optimisme modéré s'en prend un coup !
http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... tudes.html

[Bashogun]

Bonsoir PAC,
merci pour ce lien, très éclairant et qui permet de relativiser, pour bien des raisons.
J'espèe que tu vas rapidement reprendre du poil de la bête !
Bien à toi

[PAC]

Bonjour,

Sur l'étude du professeur Gherardi, voici une critique qui faits état de nombreux biais méthodologiques : http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... tudes.html

Bonne lecture

PAC