Le site SepbySep est en ligne !

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maglight
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Saluti Nostromono
Nostromo a écrit : 07 déc. 2022, 15:11 Coucou mag
Intéressante, cette approche :)J'ai eu du mal mais je t'ai trouvé ce qui me semble être l'étude originale. Si j'ai eu du mal, c'est parce l'étude n'a été publiée qu'en 2019, pas 2017, ici.
Tellement intéressante, que je l'ai lu de A à Z ( d'ailleurs à la toute fin, ça te redirige, sur d'autres études, sur lequel ils se sont appuyés.)
Il me semble très important de noter que le recrutement initial à cette étude n'a enrôlé que des patients qui étaient au stade du SCI (132 enrôlés, dont 120 exploitables), et non du diagnostic définitif de SEP (80 SEP déclarées sur les 120 SCI exploitables -- les 40 restants n'ayant donc jamais eu de nouvel épisode neurologique). Cela donne donc, d'office, une chance sur trois d'échapper à toute complication ultérieure pour tous ceux qui n'ont connu qu'un seul épisode clinique neurologique. Rappel : à la différence de ce qui se pratiquait à l'époque, aujourd'hui, en particulier grâce à la version 2017 de McDo, on n'hésite plus à te diagnostiquer une SEP dès le stade du SCI -- tu es bien placée pour le savoir :mrgreen:. Eh bien voilà : sans rien faire, tu as de base une chance sur trois de ne jamais rencontrer le moindre nouveau symptôme. Champagne tchin !
J'en suis bien consciente. Et sur les 80 cas de SEP déclarées par la suite, certains ont tenu très longtemps, sans rencontrer d'autres événements. Parmi eux, certains on connu plusieurs plateaux, tout aussi long que le premier. :wink:
Un autre détail qu'il me semble important de relever, car assez inattendu, est la faible proportion des 80 patients finalement déclarés sep, à avoir pris un traitement de fond : "as recruitment predated the DMT era, the cohort was largely untreated".
Un autres détail, que j'ai trouvé intéressant.
"Les résultats indiquent également que pour des résultats moins favorables, les dés peuvent être jetés tôt. Cela suggère qu'il y a des personnes atteintes de SEP qui ont plus à gagner d'une utilisation précoce de DMT plus efficaces, mais conseille également la prudence lors de l'examen de l'utilisation générale des DMT au début de la SEP ou après un SCI."
Aujourd'hui, le protocole veut que nous suivions tous " le même chemin" en matière de DMT. Traitement de première intention, puis si pas suffisant, TTT de seconde intention ect.... Aucune distinction entre nous, alors que nous sommes bien placés pour savoir : Autant de SEP que de sépiens Ca confirme que certains diagnostiqués sous Macdo 17, se verront attribué un TTT, alors que peut-être ils n'en n'ont pas besoin.
Mais pour les formes d'emblées agressive, c'est d'autant plus grave, puisqu'il ne se verront pas attribuer un TTT costaud, pour lutter efficacement contre leur SEP.
Bref, je trouve que Macdo 17 joue, les petits bras, en se cachant derrière l'argument général "il faut traiter le plus tôt possible", sans distinction aucune. Traiter: oui ou non, mais autant traité efficacement. Là, on est sur un entre deux, un peu flou, qui fera perdre du temps à ceux qui ont besoin d'un accompagnement sérieux, quand d'autres, auront un bénéfice/risque défavorable ou discutable, à être traité.
Il me semble donc urgent, qu'ils utilisent un outil pronostic, même si peu fiable, plutôt que de rester dans ce flou. D'autant qu'ils en ont les moyens, notamment à travers l'EDSS, l'IRM et la localisation des lésions. A quand la nouvelle mouture mac do ? viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiite

J'ajoute un autre détail, non négligeable.
Les études antérieures sur le même sujet, de durées plus courte ( i-e entre 7 et 10 ans) donnaient un résultat prédictif à 30 ans, plus pessimiste, que l'observation réelle qui a été faite. :)
Dit autrement : au diagnostic (bin oui, vu qu'aujourd'hui on te diagnostique la SEP dès le stade du SCI), sans traitement, 60% de chances de ne jamais atteindre un EDSS de 4.0, donc 60% de chances de rester bénin trente ans plus tard.
C'est ça. Et si je voulais faire du mauvais esprit ( ce n'est pas mon genre) on utilise ces 60% de malades "léger" pour rendre attractif les DMT de première intention.
Bon dimanche. :D
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Nostromo
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Yo mag,
maglight a écrit :
"Les résultats indiquent également que pour des résultats moins favorables, les dés peuvent être jetés tôt. Cela suggère qu'il y a des personnes atteintes de SEP qui ont plus à gagner d'une utilisation précoce de DMT plus efficaces, mais conseille également la prudence lors de l'examen de l'utilisation générale des DMT au début de la SEP ou après un SCI."
Google Translate, c'est pas encore ça :mrgreen:...
Aujourd'hui, le protocole veut que nous suivions tous " le même chemin" en matière de DMT. Traitement de première intention, puis si pas suffisant, TTT de seconde intention ect.... Aucune distinction entre nous, alors que nous sommes bien placés pour savoir : Autant de SEP que de sépiens
Hmmm, pas tout à fait. Nous avons eu ici des jeunes diagnostiqués qui avaient directement commencé, ou du moins s'étaient vus proposer comme tout premier traitement, un traitement de deuxième, voire de troisième ligne (n'était-ce pas le cas de Baronne par exemple ?).

En fait, tu as deux approches principales : la plus classique est celle que tu décris et est appelée "escalade thérapeutique" (tu commences avec de l'interféron bêta, et après on regarde, on charge au fur et à mesure). Et tu as son exact contraire :P, qui consiste à frapper le plus fort possible le plus tôt possible, méthode qui est appelée "induction" (là, c'est au moins au natalizumab que tu commences). Histoire de tomber sur un semi-consensus, on tend à réserver l'induction aux formes les plus actives de la maladie -- reste ensuite à définir ce qu'on entend exactement par "forme active" --, et l'escalade aux formes qu'on dira "classiques" (si tant est que ce terme ait un quelconque sens dans une pathologie aussi protéiforme que la sep).

Si mon diagnostic avait lieu aujourd'hui, je ne vois pas comment je pourrais échapper à l'induction : syndrome cérébelleux + syndrome pyramidal (= la totale en sous-tentoriel : très mauvais pronostic, dit-on) + Las Vegas sur mes IRM, vu qu'un seul de ces trois points te qualifie déjà pour l'induction, avec les trois en même temps ce n'est même pas la peine de lancer les dés :|... Bref, on me collerait probablement directement sous natalizumab. Ca tomberait bien, parce que c'est sans doute le traitement que je choisirais aujourd'hui si j'étais jeune diagnostiqué et que j'avais le choix (et qu'évidemment, j'ignorais comment ma maladie allait évoluer) : une étude multicentrique à relativement long terme, genre 10 ans, a montré que les patients qui avaient été d'emblée collés sous traitement de cheval, en particulier natalizumab, s'en sortaient (statistiquement...) mieux au bout des dix ans que ceux qui avaient débuté de façon classique, i.e. avec une escalade thérapeutique. Or, les premiers avaient, au moment du choix du traitement initial, un pronostic (statistique, pas individuel...) nettement plus défavorable que les seconds -- c'est précisément pour ça qu'on avait frappé fort dès le départ.
Bref, je trouve que Macdo 17 joue, les petits bras, en se cachant derrière l'argument général "il faut traiter le plus tôt possible", sans distinction aucune. Traiter: oui ou non, mais autant traité efficacement. Là, on est sur un entre deux, un peu flou, qui fera perdre du temps à ceux qui ont besoin d'un accompagnement sérieux, quand d'autres, auront un bénéfice/risque défavorable ou discutable, à être traité.
MacDo s'occupe du diagnostic, pas du pronostic. Ce sont d'autres outils qui sont utilisés pour le pronostic (statistique), notamment :

- pronostic considéré comme bon : maladie qui commence à s'exprimer avec des symptômes sensoriels / NORB, peu de lésions à l'IRM, sexe féminin (je ne vais pas entrer ici dans les questions de genre :mrgreen:), jeune âge de déclenchement de la maladie (idéalement < 25 ans), ponction lombaire peu bavarde, long intervalle entre les deux premiers épisodes cliniques (dès 1 an ça commence à être positif, 2 ans c'est mieux, etc.) ;

- pronostic considéré comme mauvais : maladie qui commence à s'exprimer avec des symptômes moteurs (syndromes cérébelleux / pyramidal), nombreuses lésions, sexe masculin (jusqu'ici je me faisais la totale :mrgreen:), âge de déclenchement > 40 ans, ponction lombaire bavarde, intervalle rapproché entre les deux premières poussées (ces trois-là, j'y avais échappé).
Il me semble donc urgent, qu'ils utilisent un outil pronostic, même si peu fiable, plutôt que de rester dans ce flou. D'autant qu'ils en ont les moyens, notamment à travers l'EDSS, l'IRM et la localisation des lésions. A quand la nouvelle mouture mac do ? viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiite
Oui, mais non, donc :mrgreen:. Comme je disais plus haut, avec l'état de l'art en vigueur à la Salpé, si mon diagnostic avait lieu aujourd'hui, je ne vois pas comment j'échapperais à un traitement d'emblée de deuxième, voire de troisième ligne. Le pronostic d'une cohorte de patients, on sait faire avec les outils que tu suggères. Le pronostic individuel de chaque patient en revanche, nope.

Or ce pronostic individuel des patients, bien que réputé impossible, est couramment pratiqué : que ce soit lors du diagnostic ou, par la suite, lors du suivi du traitement de fond (score modifié de Rio). bah oui, quand on te change de traitement de fond, c'est parce qu'on a une raison pronostique de juger qu'il est temps d'en changer. Les outils pronostiques utilisés ont une certaine pertinence statistique, mais pour ce qui est du pronostic individuel, ils ne valent pas tripette.
Et si je voulais faire du mauvais esprit ( ce n'est pas mon genre) on utilise ces 60% de malades "léger" pour rendre attractif les DMT de première intention.
Il est difficile de se convaincre que ça ne peut pas être, en particulier quand tu considères que l'incidence de la sep a plus que doublé depuis l'invention des premiers traitements de fond. L'avantage des traitements de première ligne, c'est qu'ils sont maintenant bien connus et que leurs effets indésirables sont relativement faciles à gérer. Les effets indésirables des traitements plus costauds incluent souvent des risques (mortels s'ils ne sont pas pris en charge) liés au virus JC, ou encore d'effet rebond à l'arrêt du traitement, etc. : ils sont beaucoup plus compliqués... et coûteux, à gérer.

Bizzzz,

JP.
SEP récurrente-rémittente depuis 1993, diagnostiquée en 1995
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Yep :D
Nostromo a écrit : 13 déc. 2022, 15:01 ,
maglight a écrit :
Aujourd'hui, le protocole veut que nous suivions tous " le même chemin" en matière de DMT.
Hmmm, pas tout à fait. Nous avons eu ici des jeunes diagnostiqués qui avaient directement commencé, ou du moins s'étaient vus proposer comme tout premier traitement, un traitement de deuxième, voire de troisième ligne (n'était-ce pas le cas de Baronne par exemple ?).
Je ne crois pas, Baronne avait essayé plusieurs TTT de 1ere intention dont le dernier lui a valu une hépatite médicamenteuse. Le chemin n'était pas celui de "l'induction" mais bien celui de l'escalade progressive.
Si mon diagnostic avait lieu aujourd'hui, je ne vois pas comment je pourrais échapper à l'induction : syndrome cérébelleux + syndrome pyramidal (= la totale en sous-tentoriel : très mauvais pronostic, dit-on) + Las Vegas sur mes IRM, vu qu'un seul de ces trois points te qualifie déjà pour l'induction, avec les trois en même temps ce n'est même pas la peine de lancer les dés :|... Bref, on me collerait probablement directement sous natalizumab.
Je n'y crois pas une seule seconde. Las vegas ne suffit pas, aujourd'hui, pour engager l'artillerie lourde. Les lésions IT indique un moins bon pronostic, mais ta récupération les aurait certainement fait patienter.
Ils sont frileux ++ à sauter des étapes. Personne à ma connaissance, sur ce forum, n'a eu ce protocole par induction. Je suppose que les DMT n'ont pas le même coût et que ceux de troisième intention, valent plus cher que ceux de seconde ect.... sans parler des effets secondaires qui sont plus lourds. Les études qui comparent les deux méthodes, rentre dans le cadre de l'exception. En pratique, on reste sur "l'escalade"
MacDo s'occupe du diagnostic, pas du pronostic. Ce sont d'autres outils qui sont utilisés pour le pronostic (statistique), notamment :- pronostic considéré comme bon : maladie qui commence à s'exprimer avec des symptômes sensoriels / NORB, peu de lésions à l'IRM, sexe féminin (je ne vais pas entrer ici dans les questions de genre :mrgreen:), jeune âge de déclenchement de la maladie (idéalement < 25 ans), ponction lombaire peu bavarde, long intervalle entre les deux premiers épisodes cliniques (dès 1 an ça commence à être positif, 2 ans c'est mieux, etc.) ;
D'après ce que j'ai lu, ils en reviennent un peu. Sur l'âge par exemple. Si les premières études ( + ou -10 ans)
montrent que la récupération est meilleurs sur les plus jeunes, les diagnostiqués tardif, ne serait pas plus pénalisés que ça, par leur age. Sur une plus longue période, ils passeront moins de temps en compagnie de la SEP, au point de compenser leur moins bonne récupération. Pour le genre aussi, ils ne sont pas toujours d'accord. ça tend même à ce qu'il n'y ai pas de différence concrète entre les 2 sexes.
- pronostic considéré comme mauvais : maladie qui commence à s'exprimer avec des symptômes moteurs (syndromes cérébelleux / pyramidal), nombreuses lésions, sexe masculin (jusqu'ici je me faisais la totale :mrgreen:), âge de déclenchement > 40 ans, ponction lombaire bavarde, intervalle rapproché entre les deux premières poussées (ces trois-là, j'y avais échappé).
Voilà....tu le dis toi- même. Tu étais loin de cocher toutes les mauvaise cases.
Le pronostic individuel de chaque patient en revanche, nope.
Je trouve ça plutôt optimiste. comme quoi, même si ça part mal sur le papier....rien est joué
Or ce pronostic individuel des patients, bien que réputé impossible, est couramment pratiqué : que ce soit lors du diagnostic ou, par la suite, lors du suivi du traitement de fond (score modifié de Rio). bah oui, quand on te change de traitement de fond, c'est parce qu'on a une raison pronostique de juger qu'il est temps d'en changer.

Mouai mdr
ça me parait nettement plus vraisemblable, que soit les effets indésirables, soit une activité constatée malgré le TTT, les décide à en changer. Ils se cassent la tête pour mettre au point des outils pronostics de nouvelle génération ( j'ai lu une étude utilisant l'IA et les " machine Learning" ) mais ils ne s'en servent pas. Ca fait 20 ans qu'ils font des études sur les outils pronostic :shock: . Alors, quand je vois, qu'ils sont capables de voir un éventuel bon pronostic, pourquoi ne pas attendre 24 mois ? Pour une pathologie comme la notre, c'est peanuts. Et 24 mois sans poussé, c'est validé ce bon pronostic.
L'avantage des traitements de première ligne, c'est qu'ils sont maintenant bien connus et que leurs effets indésirables sont relativement faciles à gérer. Les effets indésirables des traitements plus costauds incluent souvent des risques (mortels s'ils ne sont pas pris en charge) liés au virus JC, ou encore d'effet rebond à l'arrêt du traitement, etc. : ils sont beaucoup plus compliqués... et coûteux, à gérer.
Tu le dis toi-même. cf ma réponse ci-dessus.
Il est difficile de se convaincre que ça ne peut pas être, en particulier quand tu considères que l'incidence de la sep a plus que doublé depuis l'invention des premiers traitements de fond.
Ca fait depuis MacAlpine, qu'ils parlent de SEPb (1962) lui aussi avait fait une étude sur 30 ans, le résultat annonçait 32% de SEPb ( mieux que l'étude de 2019- 26%...cohorte plus large), Charcot, lui-même l'avait observé (1870) et malgré plus d'une cinquantaine d'étude, sur le sujet, on continu de nier l'existence même de ces cas. Je ne comprend pas pourquoi aucun consensus n'est trouvé depuis si longtemps. La seule réponse cohérente, est qu'on protège d'autres intérêts, que ceux des malades. J'ai plus qu'à me persuader que c'est pour l'intérêt de la science.
Belle journée.
++
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