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Re: Ma présentation

Posté : 16 août 2023, 14:40
par Margot
Paresseuse que je suis, quand je vois tes pavés Nostro, je vais direct à la conclusion et aujourd'hui qu'est-ce que je lis ? Champagne !
Ça m'va.

Re: Ma présentation

Posté : 16 août 2023, 15:02
par SarahCm
Salut !
Encore merci pour toutes ces informations super intéressantes !
Il s'agit effectivement du chu de Dijon.
Si tu veux commencer un traitement dès ta prochaine visite, je ne vois pas comment on te le refuserait ; si tu ne veux pas, en fonction du neuro ça pourra être plus problématique
Je ne pense pas que ce serait le genre de neurologue à me forcer, en tout cas pour l'hospitalisation il m'a totalement laissé le choix et j'aurais largement pu passer à coté de tout ca. Après je n'ai pas encore bien réfléchis à ca je veux plutôt attendre de voir ce que les neurologues en pense et plus me renseigner.

A bientôt !

Re: Ma présentation

Posté : 16 août 2023, 15:57
par Nostromo
Hé coucou,
SarahCm a écrit :Je ne pense pas que ce serait le genre de neurologue à me forcer, en tout cas pour l'hospitalisation il m'a totalement laissé le choix et j'aurais largement pu passer à coté de tout ca. Après je n'ai pas encore bien réfléchis à ca je veux plutôt attendre de voir ce que les neurologues en pense et plus me renseigner.
Si tu parles anglais, tu pourras toujours aller lire ce topic (le post est en français, mais l'étude principale sur laquelle il s'appuie, en lien dans le topic, est en anglais).

Le truc c'est que la sclérose en plaques présente deux composantes tout à fait distinctes, une composante inflammatoire aiguë (les poussées) et une composante neurodégénérative diffuse (neurodégénérescence progressive, lente, à bas bruit). La composante neurodégénérative diffuse est responsable de l'essentiel de l'accumulation du handicap dans la sep. Son intensité est par ailleurs très variable d'un patient à l'autre, sans qu'on sache expliquer cette variabilité. Les deux composantes commencent en même temps, c'est à dire au tout début de la pathologie.

Tous les traitements actuels sont efficaces (avec une efficacité variable d'un traitement à l'autre) sur la seule composante inflammatoire aiguë, aucun n'a la moindre efficacité sur la composante neurodégénérative diffuse. On y arrivera sans doute un jour, mais ce jour n'est pas encore arrivé.

Bonne lecture,

JP.

PS Ca parle beaucoup d'EDSS, c'est l'échelle par laquelle on évalue le degré de handicap atteint. Tu trouveras cette échelle ici.

Re: Ma présentation

Posté : 16 août 2023, 20:58
par SarahCm
Bonsoir !
Merci pour l'étude. Si je comprends bien, les traitements retardent un peu la progression du handicape mais étant donner qu'ils n'agissent pas sur la composante dégénérative, sur le long terme on en arrive au même point. Un peu déprimant tout ca mais bon, va falloir que je mette en tête qu'il faut que je profite tant que tout va bien pour moi. Pas facile tout ca, finalement j'aurais peut être aimé ne pas savoir et apprendre à la première poussée.
Bonne soirée malgré tout !

Re: Ma présentation

Posté : 17 août 2023, 11:22
par Nostromo
Salut Sarah !
SarahCm a écrit :Merci pour l'étude. Si je comprends bien, les traitements retardent un peu la progression du handicape mais étant donner qu'ils n'agissent pas sur la composante dégénérative, sur le long terme on en arrive au même point.
C'est exactement ça. Il y a un intérêt aussi réel que modeste à suivre un traitement ; cet intérêt est plus présent en début de pathologie, puis de moins en moins au fil du temps.

En tant que jeune diagnostiquée, il te faut également considérer que tu n'as pas forcément envie de te taper des poussées à répétition -- à voir selon la gravité des symptômes associés, certaines poussées peuvent réellement se montrer très invalidantes, d'autres beaucoup moins, voire pas du tout -- tu en sais quelque chose :mrgreen: (1). Les traitements de fond sont efficaces pour réduire la fréquence des poussées, de 30 à 50% selon les traitements (réduction de 30%, enfin 33 en l'occurrence : si, sans traitement, tu dois avoir trois poussées sur une période de x années, disons deux ans, en prenant un traitement tu n'en auras plus que deux). Quand la question s'était posée pour moi, j'avais déjà un peu plus de dix ans d'ancienneté dans la maladie et ma dernière poussée remontait à deux ans et demi en arrière (au pire du pire, quelques années plus tôt, il avait pu ne s'écouler que quatre mois entre deux poussées) : réduire de 30% la fréquence de mes poussées dans ces conditions présentait un intérêt potentiel certes réel, mais qui restait tout de même très relatif étant donné ce qu'était l'évolution naturelle de ma sep à ce moment-là...

(1) Un autre détail relatif aux poussées est fort rarement (pour ne pas dire jamais) abordé dans la mesure de l'efficacité des traitements, et c'est fort dommage, c'est la qualité de la récupération à l'issue d'une poussée. La forme la plus courante de sep est dite rémittente (ou aussi récurrente-rémittente), c'est à dire que chaque poussée est suivie d'une rémission, laquelle sera plus ou moins complète. Or, qu'est-ce qui est préférable, entre faire quatre poussées invalidantes en deux ans, mais des poussées dont tu récupéreras complètement à chaque fois, ou n'en faire qu'une seule, moins invalidante, mais dont tu ne récupéreras que partiellement et qui te laissera par conséquent des séquelles ?

Que tu prennes ou pas un traitement, les poussées tendront de toute façon, naturellement, à disparaître à mesure que ta maladie prendra de l'ancienneté -- c'est sans doute la raison principale pour laquelle les traitements de fond seront d'autant plus efficaces qu'ils seront démarrés tôt : si l'objectif est de réduire la fréquence des poussées, alors autant taper dans la période où ces poussées seront les plus fréquentes, c'est à dire tout de suite. Une fois que les poussées auront disparu, la seule composante de la sep qui restera encore à l'œuvre sera la composante neurodégénérative diffuse, c'est une autre partie qui commencera. La neurodégénérescence est un phénomène qui touche tout le monde, sépiens comme "sujets sains", simplement elle est en moyenne deux fois plus rapide chez les sépiens, chez qui elle pourra donc provoquer du handicap qu'on ne rencontrera pas chez les "sujets sains". Mais elle est également très variable d'un sépien à l'autre, certains sépiens ont un rythme de neurodégénérescence aussi lent que les plus sains des sujets sains : autrement dit, une fois que la composante inflammatoire aiguë s'en est allée, on pourrait presque voir ça comme s'ils étaient définitivement débarrassés de leur sep.

J'en reviens à mes moutons. Je n'ai, quant à moi, plus jamais connu de poussée depuis cette époque où on m'avait proposé d'initier un traitement, et où j'avais décliné la proposition. Tu savoureras toute l'ironie de la chose : si j'avais choisi de démarrer un traitement à ce moment-là, il aurait évidemment été jugé sacrément efficace par ma neurologue, puisque je n'ai plus jamais fait de poussée depuis cette époque... Et pourtant, son efficacité réelle aurait été de zéro absolu, puisqu'en ne prenant rien du tout, j'en suis arrivé au même résultat (je te parle d'il y a vingt ans en arrière).

Il faut ici rappeler que le pronostic individuel de chaque patient est impossible (si tu tombes sur un neuro qui te prétend le contraire, change de neuro). Et pourtant, quand un neuro affirme que, chez tel patient, le traitement est efficace alors que chez tel autre il ne l'est pas, qu'en sait-il ? Rien, sinon par l'intermédiaire d'un pronostic plus ou moins rétroactif : "si vous n'aviez pas pris de traitement, vous vous porteriez plus mal aujourd'hui". On retrouve couramment ce genre de problématique aujourd'hui, quand un sépien sous traitement depuis l'origine de sa pathologie ne fait plus de poussée depuis quelques années : s'il ne connaît plus de poussée, est-ce grâce au traitement, ou est-ce tout bêtement le cours naturel de sa sep ? Personne n'est capable de le dire, donc on ne sait jamais, on n'est jamais trop prudent, on continue le traitement.

Pour ce qui est de l'accumulation du handicap sur le long terme, la seule chose qui soit réellement pertinente selon moi, j'ai l'habitude de dire que au bout de vingt ans, la différence entre traité depuis toujours / jamais traité, c'est la canne : après +/- vingt années d'ancienneté dans la pathologie, le sépien moyen aura, avec ou sans traitement, un périmètre de marche de 100 mètres. S'il est sous traitement depuis son diagnostic il n'aura pas besoin de canne pour y arriver (EDSS 5.5), alors que s'il n'a jamais pris de traitement il lui en faudra une (EDSS 6.0). Le "gain" est alors de trois années : le sépien qui a toujours été sous traitement finira lui aussi par atteindre l'EDSS 6.0 et l'obligation de recourir à une canne, mais trois ans plus tard. Au bout de +/- vingt ans d'ancienneté dans la maladie, donc (2).

Tout cela tiré de cette très sérieuse étude déjà citée, donc. Les pédigrées des deux coauteurs sont d'ailleurs fort intéressants : le premier, Fred Lublin, est un des plus éminents spécialistes mondiaux de la sep, patron de la neurologie au Mount Sinai de New-York (équivalent américain de la Salpé en France) et un des premiers, en son temps (je te parle des années 80), à avoir expérimenté l'interféron bêta dans le cadre de la sep ; le second, Dieter Häring, est ce qu'on pourrait appeler le statisticien-en-chef, ou directeur du bigdata si tu préfères ;), chez Novartis. Autant dire qu'aucun des deux n'a le moindre intérêt à essayer de minimiser l'efficacité des traitements, au contraire.
Un peu déprimant tout ca mais bon, va falloir que je mette en tête qu'il faut que je profite tant que tout va bien pour moi. Pas facile tout ca, finalement j'aurais peut être aimé ne pas savoir et apprendre à la première poussée.
Reculer pour mieux sauter mdr mdr

(2) Il est essentiel de conserver à l'esprit que toutes ces connaissances sont purement statistiques, et qu'elles ne disent rigoureusement rien de ce que sera ta propre évolution sur le long terme (or a priori, il n'y a que ça qui t'intéresse, rassure-moi ?). C'est notamment pour cela que dans mon message de bienvenue, je te disais :
Cela dit, tu es encore fort jeune et je ne vois pas comment tu vas pouvoir échapper, symptômes ou pas, à cette fameuse épée de Damoclès qu'on pratique tous couramment, par ici :mrgreen:
Dans ton cas, rien ne permet d'affirmer que tu connaîtras d'autres épisodes ; rien ne permet non plus d'affirmer que tu n'en connaîtras pas : personne n'en sait rien, impossibilité du pronostic individuel, tout ça. Je te renvoie par ailleurs à ce que je te disais sur les formes latentes de sep, celles qui, pendant toute la vie du patient, ne s'accompagneront jamais de symptômes suffisants pour l'inquiéter au point qu'il aille consulter pour si peu, et qui sont pourtant les plus nombreuses (on estime la répartition à entre 1 et 2 formes latentes de sep, pour 1 forme symptomatique). Pour l'instant, étant donné que tes lésions ont été découvertes fortuitement et qu'aucun éventuel symptôme ne t'a jamais paru digne d'intérêt, rien ne permet d'exclure que tu feras partie, pendant toute ton existence, de cet effectif des formes latentes.

Ta façon de réagir, "il faut que je profite tant que tout va bien pour moi", me semble par conséquent être de loin la plus saine qui soit, à vrai dire en te lisant je trouve que tu fais preuve, ici comme ailleurs, d'une maturité fort inattendue pour les dix-neuf ans que tu annonces :shock:. Chapeau bas !

A bientôt (il faut que je file acheter de quoi sustenter ma petite famille...),

Jean-Philippe

Re: Ma présentation

Posté : 18 août 2023, 10:59
par mariel13
Ah


Bonjour Sarah et tous toutes


Bon courage ma petite dans le sens où tu as l’âge de mon fils :mrgreen: J-P t’as éclairée mais le diagnostic n’est pas validé il me semble ? Et aussi Mag’ toujours de bons conseils !
Enfin racontes nous plutôt ce qui te plaît en dehors cette colocataire enquiquinante ?

Enfin tu es entre de bonne mains malgré tout, je fais partie de celles qui voient le verre à moitié plein … ou ravie de la crèche en d’autres termes … dans le où je fais confiance aux Chu qui exercent aussi de concert enfin j’aime à le croire sauf que ….et je pense que ton Medecin doit être en contact avec ceux de Marseille Bordeaux ….

Bref tant que le diagnostic n’est pas confirmé…. Oui il y a de fortes présomptions alors comme tu l’as dis profite !!!

Ne serait-ce que ta région qui est superbe !
Chauvinisme ? Absolument pas !

Re: Ma présentation

Posté : 18 août 2023, 16:06
par SarahCm
Bonjour Jean-Philippe, bonjour Mariel,
Ta façon de réagir, "il faut que je profite tant que tout va bien pour moi", me semble par conséquent être de loin la plus saine qui soit, à vrai dire en te lisant je trouve que tu fais preuve, ici comme ailleurs, d'une maturité fort inattendue pour les dix-neuf ans que tu annonces :shock:. Chapeau bas !
Merci c'est gentil, je fais comme je peux pour ne pas perdre pied, mais honnêtement j'ai peur qu'à l'annonce du diagnostique, si la sep est confirmée, je perdre totalement cette mentalité. Actuellement je ne me fais pas vraiment de faux espoir sur mon cas mais c'est dur de réaliser qu'on est "malade" quand on a aucun symptôme et simplement des images qui disent "c'est pas normal". Enfin bon, encore une semaine avant de savoir, je vous tiendrai au courant de toute façon !
t’as éclairée mais le diagnostic n’est pas validé il me semble ?
Effectivement, actuellement j'ai simplement des éléments en faveur d'une sep. Comme dit précédemment, réponse dans une semaine.
Enfin racontes nous plutôt ce qui te plaît en dehors cette colocataire enquiquinante ?
Alors j'aime mon chat d'abord, toujours là pour me soutenir ahah, les jeux-vidéo, le piano, les maths (oui oui les maths). Enfin pleins de choses, il faut bien s'occuper pour ne pas trop réfléchir à tout ca !

Bonne journée tout le monde !

Re: Ma présentation

Posté : 18 août 2023, 17:56
par lélé
Les maths? Tu as mon plus grand respect à vie
Je n'ai jamais rien compris et je crois que j'ai une logique anti math
Il y a plus de 20 ans je passe un concours de la préfecture. Il y a des maths et pendant un mois je travaille avec mon mari tous les jours et mon petit frère à l'époque était en vacances. J'avais 23/24 ans donc lui dix ans de moins. Avec mon mari ils ont essayé mais je les voyais totalement dépités . Pour eux c'était tellement logique pour moi je ne comprenais rien du tout

Re: Ma présentation

Posté : 18 août 2023, 19:28
par maglight
Salut Sarah
@ margot, ça sent la tartine mdr
SarahCm a écrit : 18 août 2023, 16:06 Alors j'aime mon chat d'abord, toujours là pour me soutenir ahah, les jeux-vidéo, le piano, les maths (oui oui les maths). Enfin pleins de choses, il faut bien s'occuper pour ne pas trop réfléchir à tout ca !

Bonne journée tout le monde !
Tiens donc, tu aimes les maths :D ça tombe bien !
Ce topic devrait te plaire https://www.la-sclerose-en-plaques.com/viewtopic.php?t=16233&hilit=les+maths
Bon j'avais pas trouvé un super écho, mais ça te permettra de lire un peu Caribou. ( j'y reviendrai )
Pour te résumer, j'ai toujours détesté les maths, mais il se trouve, que quand on a (peut-être) une SEP, c'est une chance de les maitriser- la philo aussi, mais on verra ça, après.
Comme tout le monde, quand on m'a annoncé le diag, j'ai senti le sol s'effondrer, et la peur m'envahir. On me mettait la pression avec les traitements, et je sentais bien, que je n'étais pas vraiment en état, de prendre une décision-( Hein, la peur est mauvaise conseillère-) Je me suis focaliser alors, sur la compréhension de la maladie, et de fil en aiguille, j'ai senti la nécessité de devoir, vraiment comprendre exactement, ce que les probabilités données par les labo, voulait vraiment dire.
En faisant ce travail d'apprentissage, j'ai éloigné la peur de la maladie, pour me concentrer sur tout ce qui était rationnel, et j'ai pu prendre ma décision, avec la sensation, que je faisais le bon choix et que si je me trompais, je ne m'en voudrais pas, car il était ( tant que possible) calculé :roll:
SarahCm a écrit : 16 août 2023, 20:58 Un peu déprimant tout ca mais bon, va falloir que je mette en tête qu'il faut que je profite tant que tout va bien pour moi. Pas facile tout ca, finalement j'aurais peut être aimé ne pas savoir et apprendre à la première poussée.
Bonne soirée malgré tout !
Très pertinente ta réaction. je m'étais fait la même réflexion, autant rien me dire :roll:
Sauf que maintenant, tu sais. La philo, maintenant.
La normalité, veut que nous soyons insouciants, sans grande conscience de ce qui se joue. La vie veut qu'elle se déroule, avec ou sans problème de santé, mais qu'en toute fin, on meurt. Cette inconscience, est une tranquillité pour l'esprit, mais elle fait perdre l'essence même de ce que la vie peut être, ou devrait être - i.e une vie remplie savoureuse, faites de belles rencontres, ou les objectifs sont atteints, pour qu'elle soit, la plus heureuse possible.


A 19 ans, tu peux voir comme une chance ( autant voir le verre a moitié plein) de te distinguer du commun des mortels.
Quand on a cette conscience, les trajectoires, peuvent être bien différentes que celles qu'on aurait pu prendre.
Caribou, maintenant.
Caribou avait 24 ans, quand elle a été diagnostiqué. Avant son diag, elle avait un vague projet, ( inconscient, donc) de s'installer au canada, d'ou son pseudo. Une fois le diagnostic tombé, elle a postulé pour un post de guide de montagne.
La chance a voulu qu'elle soit prise. Son neuro, l'attendait au tournant, avec les traitements, sauf qu'avec une SEP et des traitements s'était compliqué de partir. ( pas de prise en charge, ni de sécu ) Pour couronner le tout, les canadiens, n'aiment pas les " fardeaux" pour la société. Tu l'auras deviné, elle s'est autorisée à partir, quand même. Sans traitement, pour ne rien compromettre et quand elle rentrait en France, elle faisait une IRM de contrôle. Aujourd'hui caribelle, vit là-bas et a obtenue son permis de séjour. Cela fait 5 ans que ça dure , je suis très fière d'elle et je lui souhaite que ça dure toute sa vie. Maintenant, si Elle, n'avait pas cru en sa chance, n'avait pas pris la décision d'engager ses rêves, elle ne serait peut-être pas dans ses montagnes. Cette conscience, ou l'épée de damoclès, comme elle est souvent nommée, peut te terrasser mais elle peut aussi t'ouvrir les yeux. Elle peut t'orienter vers l'essentiel.
Voilà la présentation de Caribou, si tu veux la rencontrer :wink:
viewtopic.php?t=16111&hilit=je+m%27appelle+pas+henri

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 00:44
par Khadija
Bsr SarahCm é bienvenue à toi parmi nous.

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 01:13
par Nostromo
Yo Mag;
maglight a écrit :Cela fait 5 ans que ça dure , je suis très fière d'elle et je lui souhaite que ça dure toute sa vie. Maintenant, si Elle, n'avait pas cru en sa chance, n'avait pas pris la décision d'engager ses rêves, elle ne serait peut-être pas dans ses montagnes. Cette conscience, ou l'épée de damoclès, comme elle est souvent nommée, peut te terrasser mais elle peut aussi t'ouvrir les yeux. Elle peut t'orienter vers l'essentiel.
Voilà la présentation de Caribou, si tu veux la rencontrer :wink:
viewtopic.php?t=16111&hilit=je+m%27appelle+pas+henri
Mag, en te lisant j'avais les larmes aux yeux. C'est vraiment ça.

Bizzz,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 09:34
par mariel13
Yo !


Bonjour Sarah, Mag’, J-P et toutes tous !


Mag’ a tout dit b4
Agis comme tu le sens !

Tu dois être née en 2004 …. Année de matheux …. J’en connais une petite troupe de sales gosses mdr

Tant mieux les maths c’est un bon moyen d’ailleurs as tu lu … https://www.babelio.com/livres/Launay-L ... ie/1179639

Bref bonne journée et bravo Mag concernant Caribou

La vie est belle !

C'est comme ça https://g.co/kgs/3dBmnS

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 09:52
par Margot
maglight a écrit : 18 août 2023, 19:28 @ margot, ça sent la tartine mdr
Ah crotte, j'aurais pas dû prendre mon p'tit déj;...

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 12:27
par Nostromo
Salut Sarah,
SarahCm a écrit :je fais comme je peux pour ne pas perdre pied, mais honnêtement j'ai peur qu'à l'annonce du diagnostique, si la sep est confirmée, je perdre totalement cette mentalité. Actuellement je ne me fais pas vraiment de faux espoir sur mon cas mais c'est dur de réaliser qu'on est "malade" quand on a aucun symptôme et simplement des images qui disent "c'est pas normal". Enfin bon, encore une semaine avant de savoir, je vous tiendrai au courant de toute façon !
Quand tu reçois effectivement un tel diagnostic, il y a forcément un moment où tu te prends une grosse baffe dans la figure (j'ai plutôt l'habitude de parler de train ou de camion que de baffe, d'ailleurs). Ce moment ne correspond pas forcément à celui du diagnostic, il peut venir quelques semaines, voire même quelques mois plus tard.

Pour certains, dont je faisais partie, l'annonce du diagnostic peut venir comme un soulagement : ce qui m'avait conduit à l'hôpital était une poussée carabinée avec beaucoup de symptômes différents, pour certains particulièrement invalidants. Or, si les toubibs savaient pertinemment dès le départ ce que j'avais, il s'était écoulé six bonnes semaines avant qu'on ne me dise enfin ce dont j'étais atteint. A un moment de ces six semaines, je m'étais réellement vu ne pas m'en sortir vivant, mon état ne cessait de s'aggraver et l'attitude des médecins me laissait penser qu'ils n'avaient aucune idée de ce que je pouvais avoir. Alors quand on m'avait finalement annoncé un truc qui, tout bien considéré, n'allait pas me tuer, quel soulagement :mrgreen: !

Plus généralement, à la suite d'un diagnostic d'une telle nature, tu devras passer par ce qu'on appelle un processus d'acceptation, un peu comme un processus de deuil, qui s'inscrit sur un temps assez long (chez moi ça avait pris autour de deux années). Un tel diagnostic ne signifie en aucune manière que ta vie sera plus pourrie que ce que tu envisageais jusque là, juste qu'elle sera différente, et pas qu'un peu. Elle pourra même être plus belle, plus pleine de sens, avoir conscience de l'existence de la fameuse épée de Damoclès pourra t'apporter un supplément d'âme que la plupart des gens n'ont pas. Nous aurons sans doute l'occasion de parler de tout ça ensemble, mais ne brûlons pas les étapes :).

Juste un conseil : si le diagnostic est confirmé, on va probablement te proposer de passer en ALD (affection de longue durée, pour une prise en charge à 100% des soins et traitements relatifs à la pathologie). Si tu choisis de prendre un traitement de fond, étant donné le coût exorbitant de ces cochonneries, tu n'auras pas trop le choix, enfin quoique ; si en revanche tu choisis d'attendre un peu avant de te lancer, ne précipite pas non plus les choses vis-à-vis de l'ALD, c'est une médaille qui, comme toutes les médailles, a son revers.

A bientôt,

Jean-Philippe.

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 15:21
par Christof
Nostromo a écrit : 19 août 2023, 12:27
6 semaines
Hello,

6 semaines…. C’est rapide quand même ;)

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 16:45
par Nostromo
Yo Tof',
Christof a écrit :6 semaines…. C’est rapide quand même ;)
Dès le premier jour, même avec les critères pourtant beaucoup plus stricts en vigueur à l'époque, mon diagnostic ne faisait guère de doute : poussée en cours avec syndromes combinés cérébelleux et pyramidal (dissémination dans l'espace, check), des signes cliniques multiples et vérifiables à l'examen neuro (clinique, check), existence d'un historique dans la pathologie (dissémination dans le temps, check), tellement de lésions que dès l'étape du scanner passé le premier jour pour écarter un AVC, la sep était déjà "fortement suspectée", ... je pense qu'ils auraient pu aller un chouilla plus vite que ça pour m'annoncer la chose :).

J'avais eu malencontreusement accès à mon dossier au bout de deux semaines de diagnostic, j'y avais donc lu "forte suspicion de SEP" sur le compte-rendu du scanner, sauf qu'avec l'internet de l'époque, tu pouvais toujours courir pour trouver ce que SEP pouvait bien signifier. J'avais aussi lu, à propos d'une violente crise de spasmes abdominaux survenue à l'hôpital (je me tordais de douleur sur mon lit) : "le patient croit que cette crise est une conséquence de sa ponction lombaire" (ha, le con, s'il se doutait :mrgreen: ...). Je n'avais hélas pas pu aller plus loin dans ma lecture, parce qu'une infirmière survenue à ce moment m'avait arraché le dossier des mains, catastrophée : "mais qu'est-ce que vous êtes en train de faire ???".

J'envisage que l'hôpital qui m'avait diagnostiqué (Boucicaut à Paris, service de médecine interne) ait fait traîner les choses exprès, uniquement dans l'attente d'un rendez-vous en neuro à la Salpé, afin de ne pas avoir à m'annoncer le diagnostic eux-mêmes. Ca avait donné lieu à un autre épisode cocasse : au moment de faire mon checkout de Boucicaut, la médecine interne ayant terminé son diagnostic, j'en étais alors à environ trois semaines - un mois depuis le début des hostilités, la secrétaire des admissions avait consulté mon dossier, fait "hmmm, hmmmm, aaah, tiens, vous allez avoir besoin de ça". Et elle m'avait tendu un formulaire de demande d'ALD. Une fois sorti dans la cour de l'hôpital, j'avais regardé ce formulaire, qui était donc la seule information qu'on me donnait. Au dos de cette feuille étaient énumérées les différentes pathologies admissibles à une telle demande, et là il ne m'avait pas fallu bien longtemps pour trouver celle qui avait pour initiales SEP.

C'était ainsi que j'avais appris mon diagnostic mdr

Deux semaines plus tard, j'avais mon premier rendez-vous à la Salpé devant mon bon dr Gout qui, après avoir lu mon dossier, m'avait alors demandé la bouche en cœur : "vous a-t-on déjà parlé de la sclérose en plaques ?". Ce à quoi j'avais répondu que non (à question précise, réponse précise : de facto, personne ne m'en avait jamais parlé :mrgreen:). Et c'était reparti pour un tour, enfin là Gout s'était contenté de quelques prises de sang, nouveau rendez-vous une ou deux semaines plus tard pour m'annoncer enfin le diagnostic.

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 19 août 2023, 18:00
par Christof
Penses tu qu’aujourd’hui cela se passe encore un peu comme ça. C’est à dire de passer la « patate chaude » à un autre docteur ?
Ça me fait penser à quelque chose, à suivre, bref « j t’expliquerai va » 😅

Re: Ma présentation

Posté : 25 août 2023, 17:31
par SarahCm
Bonjour tout le monde !
D'abord j'avais oublié de vous répondre mais merci pour tous vos messages, vous êtes très positifs, inspirants et j'aime beaucoup votre vision de la vie, ca donne de l'espoir !

Ensuite donc des nouvelles concernant le rendez vous avec le neurologue. Déjà je retire tout ce que j'ai dit, je ne l'apprécie pas du tout, il était à peine capable de répondre à mes questions et n'a vraiment pas l'air spécialisé dans le domaine. Il me reprogamme une irm pour dans 6 mois, me gardant au stade de RIS pour le moment. Il a bien confirmé qu'il s'agissait d'un signe de Lhermitte et dit que ca ne vaut pas le coup de traiter pour le moment vu les risques.
Bon ensuite pourquoi je suis mécontente. Je voulais savoir mes chances (enfin risques) que le ris se transforme en sep et si les nouvelles lésions étaient un facteur aggravant. Bon il m'a répondu non sur les lésions, j'ai trouvé ca douteux et m'a dit 1/3 en 5 ans de développer une sep. J'ai demander sur 10 ans le risque, incapable de répondre. Donc j'ai voulu faire mes propres recherches. https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2784778
D'après cette étude, le risque de développer une sep au bout de 10 ans quand on a un ris est de 51%. Pas anodin tout de même. Mais pire, quand on a les 3 facteurs à risque âge jeune, lésion rehausser au gado et lésion médullaire, le risque est de 90% en 2 ans. ALors il est bien gentil mais me dire que les lésions ne veulent rien dire et que j'ai un risque de 1/3 et bien je crois que c'est faux. Enfin voilà c'est tout pour moi au moins j'ai des réponses et il faut juste espérer être dans le 10% restant quoi.

Bonne journée tout le monde

Re: Ma présentation

Posté : 28 août 2023, 10:36
par Nostromo
Salut Sarah, merci pour le retour !

N'en veux pas trop à ton neurologue s'il t'a donné l'impression de préférer botter en touche plutôt que répondre à tes questions. Ca me rappelle les premières années qui avaient suivi mon diagnostic, mon neuro me rendait fou à cause de ça (non mais il comprend les questions que je lui pose, au moins ?), et pourtant au fil du temps je suis devenu totalement fan de lui, parce qu'il avait compris la nécessaire humilité face à une pathologie aussi protéiforme que la sep : c'est une des propriétés de la sep que de plonger tout le monde, patients comme neurologues, dans un épais brouillard.

Rappelle-toi ce que nous disions à propos de l'impossibilité du pronostic individuel : la sep est une pathologie pour laquelle existent toutes les connaissances statistiques que tu voudras, mais ces connaissances statistiques ne pèsent rien quand il s'agit de s'intéresser au cas particulier de chaque patient. Quand, en tant que patient, on prend conscience de ceci, il y a de quoi tomber de haut : on est jeune, on est persuadé que la médecine a réponse à tout ou presque, hahaha la bonne blague. Et pourtant, cette ignorance est tellement intrinsèque à la sep, tellement indissociable, qu'il est impossible de lui échapper, elle fait partie des choses dont il te faudra accepter, mais accepter vraiment, au plus profond de toi, l'existence.

Tu te retrouves dès le départ plongée dans un bel exemple de ce brouillard qui entoure la sep : un syndrome radiologiquement isolé signifie nécessairement l'absence de symptôme, car s'il y avait le moindre symptôme à se mettre sous la dent alors le syndrome ne serait plus radiologiquement, mais cliniquement isolé (on est bien d'accord ?). Le signe de Lhermitte étant confirmé, reste plus qu'à déterminer le poids qu'on souhaite lui donner en tant que symptôme... Ne te fatigue pas à chercher, c'est évidemment un symptôme associé à la sep. Ah oui mais, si tu as un symptôme confirmé par le neurologue, comment ton syndrome peut-il rester "radiologiquement isolé" ? "Les personnes qui ont un diagnostic de RIS doivent avoir un examen neurologique strictement normal et par définition aucun antécédent de signes ou symptômes cliniques qui pourraient évoquer une maladie démyélinisante" (ici) ; le neurologue a-t-il réussi, d'ailleurs, à reproduire ton signe de Lhermitte lors de son examen clinique, ou RAS sur ce front ?

Bienvenue dans le brouillard de la sep :mrgreen:.
SarahCm a écrit :Bon ensuite pourquoi je suis mécontente. Je voulais savoir mes chances (enfin risques) que le ris se transforme en sep et si les nouvelles lésions étaient un facteur aggravant. Bon il m'a répondu non sur les lésions, j'ai trouvé ca douteux et m'a dit 1/3 en 5 ans de développer une sep.
Le "risque de développer une sep", en l'occurrence, sera-t-il celui de connaître un (nouvel ?) épisode clinique (symptômes), ou simplement de voir l'apparition de nouvelles lésions lors d'une IRM de suivi ? Je ne suis pas certain d'avoir envie de chercher, ça ne nous apporterait de toute façon pas grand chose...
J'ai demander sur 10 ans le risque, incapable de répondre. Donc j'ai voulu faire mes propres recherches. https://jamanetwork.com/journals/jamane ... le/2784778
D'après cette étude, le risque de développer une sep au bout de 10 ans quand on a un ris est de 51%. Pas anodin tout de même. Mais pire, quand on a les 3 facteurs à risque âge jeune, lésion rehausser au gado et lésion médullaire, le risque est de 90% en 2 ans. ALors il est bien gentil mais me dire que les lésions ne veulent rien dire et que j'ai un risque de 1/3 et bien je crois que c'est faux. Enfin voilà c'est tout pour moi au moins j'ai des réponses et il faut juste espérer être dans le 10% restant quoi.
De toute façon, le pronostic individuel de chaque patient est impossible. Il faut te rentrer cette notion dans la tête à coups de marteau s'il le faut. Dans ce cas précis, les probabilités ne veulent rien dire ; car tu pourrais déjà commencer par les affiner : par exemple, le fait d'être un homme augmente en l'occurrence ce risque de basculer de RIS vers sep confirmée, celui d'être une femme le réduit donc, et on te donne simplement une moyenne... qui ne sert pas à grand chose. Une fois que tu aurais fait une distinction hommes / femmes, on pourrait trouver une autre distinction possible, puis une autre, puis encore une autre... et ça n'en finirait jamais. En règle générale, avec la sep, plus une certitude est certaine (genre, au pourcent près), plus la seule chose dont tu peux être certaine est qu'elle ne vaut pas tripette.

Avant de te laisser trop hypnotiser par les études scientifiques, je te recommande vivement de t'initier à la notion de niveau de preuve scientifique : je pressens que non seulement tu as les moyens intellectuels pour comprendre les tenants et aboutissants de la chose, et qu'en plus ça te permettra de prendre un peu de nécessaire recul sur tout ça.

A bientôt j'espère,

Jean-Philippe

Re: Ma présentation

Posté : 28 févr. 2024, 14:51
par SarahCm
Bonjour tous le monde !
Je ne sais pas si certain d'entre vous se souviennent de moi, mais je viens donner des nouvelles.
Pour le moment toujours aucun symptôme et toujours dans la case syndrome radiologiquement isolé. Je suis en surveillance, donc IRM tous les 6 mois, et j'en ai donc refaite hier. Résultats : majoration de la charge lésionnelle avec des nouveaux hypersignaux par rapport à aout. Je vois le neurologue dans 3 semaines mais je suis septique : si tous les six mois on me découvre de nouvelles lésions alors j'imagine que ca augmente le risque qu'il y en ai une un jour qui me déclenche des symptômes. Bref j'aurais aimé qu'on me dise que la charge lésionnelle est stable mais tant pis.
En tout cas j'espère que tout le monde va bien ici, au plaisir d'échanger avec vous.
Bonne journée à tous !

Re: Ma présentation

Posté : 28 févr. 2024, 15:35
par Nostromo
Salut Sarah, ça fait plaisir de te revoir, un grand merci pour la mise à jour :).

Si j'étais toi, je m'en tiendrais à "toujours aucun symptôme" et j'attendrais le rendez-vous avec le neurologue (et après, on verra). Pour ce qui concerne la charge lésionnelle, n'oublie jamais que plus de la moitié des personnes qui présentent, à l'IRM, des lésions caractéristiques de la sep, resteront asymptomatiques toute leur vie -- pas de symptôme invalidant, en tout cas. N'oublie jamais non plus l'impossibilité, pour le neurologue et a fortiori pour le patient lui-même, de pronostiquer quelque patient que ce soit (à titre individuel, donc).

Après, certes, il y a ce foutu signe de Lhermitte, dont l'existence a été confirmée par ton neuro, confirmé en plus par la présence d'une lésion sur la moelle cervicale, ce qui me pousse à ne pas comprendre pourquoi ton neuro te classe en SRI (que la radio, l'IRM en l'occurrence) et pas en SCI (clinique = symptôme objectivé). Ce signe de Lhermitte s'est-il occasionnellement rappelé à ton bon souvenir depuis la dernière fois, ou est-il resté assoupi ?

As-tu continué à te renseigner sur la sep, quelle est ta façon d'envisager les choses ?

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 00:08
par Illimani
Salut Sarah,

Est-ce à dire que l'augmentation de la charge lésionnelle ne permet pas pour autant de poser le diagnostic ?

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 13:06
par Nostromo
Yo Illi,
Illimani a écrit :Est-ce à dire que l'augmentation de la charge lésionnelle ne permet pas pour autant de poser le diagnostic ?
Je me permets de répondre à la place de Sarah : pour poser un diagnostic de sep, la règle est qu'il faut démontrer une double dissémination, dans l'espace (dissémination spatiale, DIS) et dans le temps (dissémination temporelle, DIT). Ca va être un peu compliqué :mrgreen:.

Cette règle a l'air rigoureuse comme ça, mais elle ne l'est pas tant que ça : de quelles disséminations parle-t-on, en particulier se satisfait-on de la dissémination qu'on peut constater à la radio (sur l'IRM quoi), ou préfère-t-on en obtenir une démonstration clinique (symptômes objectivés à l'examen neuro) ?

L'introduction des critères de McDonald en 2001, puis leur évolution jusqu'aux plus récents (2017), a vu un lent mais inexorable glissement, depuis la clinique pure vers la radiologie, qui se taille désormais la part du lion.

La clinique, c'est les symptômes. La DIS clinique, c'est donc au moins deux symptômes objectivés à l'examen clinique, qui impliquent des zones distinctes du SNC. Par exemple, une névrite optique et un signe de Babinski, paf, tu tiens ta DIS clinique. La DIT clinique maintenant, c'est simplement le fait que les symptômes soient survenus à des moments différents (au moins un mois d'écart) : si ta névrite optique s'est déclenchée un an après l'apparition de ton Babinski, tu as tout ce qu'il faut pour poser le diagnostic de sep (qu'on dit alors cliniquement définie), tu n'as besoin ni d'une ponction lombaire ni de potentiels évoqués ni même d'une IRM (comment crois-tu qu'on faisait pour diagnostiquer des sep avant l'invention de l'IRM ?). En pratique, on fera tout de même ces examens pour le principe, mais on n'en a absolument pas besoin pour poser le diagnostic.

La radio est, quant à elle, ce que montrent les IRM. Sauf que les IRM ne montrent pas des symptômes (tu peux en avoir, comme tu peux ne pas), elles ne montrent jamais que des lésions -- dont on sait de toute façon que la grande majorité ne s'accompagneront jamais du moindre symptôme : nous voici bien avancés :mrgreen:.

Actuellement (je ne parle que des formes récurrentes-rémittentes ici), à la suite d'un syndrome cliniquement isolé (SCI), on considère que la DIT est satisfaite en vue d'un diagnostic de sep, dès qu'on a constaté l'apparition d'au moins une nouvelle lésion entre deux IRM successives (ou encore, si le patient présente simultanément des lésions qui prennent le contraste, et d'autres qui ne le prennent pas : ces deux types de lésions n'ont pas pu apparaître au même moment, donc DIT). Peu importe que cette augmentation de la charge lésionnelle s'accompagne du moindre symptôme...

Un petit peu de clinique subsiste donc : on en reste à la nécessité d'avoir rencontré au moins une poussée clinique, c'est à dire en l'occurrence, un SCI. Un "syndrome radiologiquement isolé" (SRI) ne suffit en revanche pas, et comme un épisode clinique unique (SCI) ne suffit évidemment pas non plus pour démontrer une quelconque DIT, la DIT n'est plus démontrée que par la seule radiologie, dit autrement : on se fout désormais que le patient connaisse jamais le moindre nouvel épisode symptomatique, ça n'empêche plus de déclarer la DIT remplie, et hop le diagnostic de sep peut être posé.

Pour répondre, maintenant, à ta question, dans le cas particulier de Sarah, si elle était classée en SCI, l'augmentation de la charge lésionnelle suffirait pour poser le diagnostic. Sauf que Sarah n'est pas classée en SCI, mais en SRI, ses lésions ayant été découvertes de façon fortuite, pour une autre raison que des troubles neurologiques. Il reste qu'elle présente tout de même un signe de Lhermitte (objectivé comme tel par son neuro, et qu'on arrive en plus à relier à une lésion sur la moelle cervicale), ce qui suffit pour démontrer l'existence préalable d'un SCI (première poussée clinique), même si on n'arrive pas à le dater précisément.

Selon les critères de McDonald actuellement en vigueur (tu les trouveras ici), plus rien ne s'oppose donc au diagnostic, on est clairement dans le cas 4. Sauf que Sarah est toujours classée par son neuro en SRI, pas en SCI, et que ce classement en SRI, qui choisit donc de ne pas prendre en compte son signe de Lhermitte, considère de facto que Sarah n'a encore connu aucun épisode clinique. Et là on sort du tableau, le diagnostic n'est plus possible en l'état.

Le fameux doigt mouillé du neurologue, donc, mais que dans ce cas je comprends tout à fait : il existe une probabilité significative pour que Sarah ne connaisse jamais de nouvel épisode symptomatique et ne soit par conséquent jamais atteinte de sclérose en plaques cliniquement définie. Diagnostiquer à tout va c'est bien gentil, mais a-t-on bien réfléchi à ce que l'annonce d'un tel diagnostic pouvait impliquer chez le patient ?

Ah pas simple, hein ange4

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 14:15
par Christof
Nostromo a écrit : 29 févr. 2024, 13:06 Diagnostiquer à tout va c'est bien gentil, mais a-t-on bien réfléchi à ce que l'annonce d'un tel diagnostic pouvait impliquer chez le patient ?

Ah pas simple, hein ange4

Hello,

Hehe tout à fait JP. C’est le genre d’annonce qui peut changer (pour pas dire détruire) une vie. Donc tant que le handicap n’est pas la…

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 17:53
par SarahCm
Re bonjour,
Il y a un truc en particulier que je ne comprends pas dans tout c, c'est pourquoi me faire passer des IRM tous les 6 mois si c'est pour, de toute manière, ne diagnostiquer que s'il y a symptôme. Je préfère qu'on me laisse tranquille et ne pas à avoir à penser à tout ca...
D'ailleurs, je n'ai plus le signe de Lhermitte, et pourtant la lésion médullaire est toujours là, je trouve ca étrange.
Bonne soirée à tous

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 19:16
par Nostromo
Salut Sarah,

Content de te revoir, j'avais un peu peur de t'avoir échaudée...
SarahCm a écrit :Il y a un truc en particulier que je ne comprends pas dans tout c, c'est pourquoi me faire passer des IRM tous les 6 mois si c'est pour, de toute manière, ne diagnostiquer que s'il y a symptôme.
Excellente question, dont je ne suis pas certain d'avoir la réponse, alors corrige-moi si tu penses que je me trompe.

Tu n'as fait que deux séries d'IRM pour l'instant, si je me rappelle bien, dont par conséquent une seule, la deuxième, a pu montrer une "nouvelle" activité radiologique de ta sep (apparition de nouvelles lésions depuis l'IRM précédente) (quoique... n'avais-tu pas déjà au moins une lésion qui prenait le contraste lors de ta première IRM ?).

Ce qui signifie que si, désormais, tu as l'apparition d'un "premier" symptôme (puisque manifestement, le signe de Lhermitte n'est pas retenu à ce stade), tu cocheras à la fois la case "première poussée" (premier épisode clinique) et la case "dissémination dans le temps radiologique", et par conséquent la case "diagnostic de sep". Intuitivement, on pourrait supposer que la DIT radiologique se doive d'être ultérieure au premier épisode clinique, mais c'est parce que c'est en général dans cet ordre que ça se présentera : le SRI est un syndrome beaucoup plus rare que le SCI, c'est par ailleurs un concept très nouveau ; à vrai dire je suis en train de me demander si tu n'es pas tout simplement la première dans ce cas à pousser la porte du forum. Or, en cas de SCI, le suivi radiologique qu'on mettra alors en place sera forcément, par définition, consécutif à l'apparition des premiers symptômes (avec le SRI, pas). Mais à part ça, je ne suis pas certain du tout que cette chronologie "naturelle" ait quoi que ce soit d'obligatoire : il faut qu'on ait les deux, certes, mais il n'est pas dit que l'un doive nécessairement être antérieur à l'autre.

Maintenant, la DIT radiologique étant a priori démontrée (attendons la confirmation du neuro), la question se posera effectivement de la pertinence de continuer un suivi IRM régulier. J'envisage que d'autres motifs que le seul diagnostic peuvent le justifier dans l'esprit du neuro mais, ne pouvant pas lire son esprit, je ne peux pas te répondre à sa place :mrgreen:. Je te suggère donc de lui poser la question quand tu le verras (en tout cas, pour ce qui me concerne, je sèche).
Je préfère qu'on me laisse tranquille et ne pas à avoir à penser à tout ca...
D'ailleurs, je n'ai plus le signe de Lhermitte, et pourtant la lésion médullaire est toujours là, je trouve ca étrange.
Les symptômes neurologiques causés par des lésions inflammatoires démyélinisantes ont naturellement tendance à régresser, pour ne pas dire disparaître purement et simplement, en particulier sur un sujet jeune -- ce qui est ton cas. Comme la lésion est toujours là, ils pourront toujours, le cas échéant, réapparaître de façon ponctuelle, à l'occasion d'une élévation temporaire de ta température corporelle (forte chaleur, fièvre, activité sportive intense, etc.), mais sans que ça ait une quelconque signification pronostique, et sans qu'ils se manifestent le moins du monde le reste du temps.

J'ai quant à moi des résidus de symptômes, initialement provoqués par telle ou telle lésion clairement identifiée ; les lésions correspondantes ne sont plus visibles à l'IRM, et pourtant le symptôme reste décelable à l'examen clinique. Je t'ai déjà parlé du brouillard de la sep, oui ;) ?

Attends la consultation avec ton neuro et prépare quelques questions (cinq, c'est déjà beaucoup) par écrit, il aura plus de mal à les esquiver s'il te voit avec la feuille dans la main...

Et si tu veux être laissée tranquille, ... en fait, l'idée c'est que, si c'est une sep, alors on pense (a priori à raison) qu'il est très important d'initier un traitement le plus tôt possible (au contraire, plus on attendra, moins le traitement sera efficace). Si tu étais capable de reconnaître de toi-même une éventuelle première poussée, on ne perdrait pas de temps et je pense que tu pourrais tout à fait te dispenser du suivi en neuro, avant cette fameuse (éventuelle) première poussée. La question, maintenant, est donc : en serais-tu réellement capable ? Ca n'est pas dit du tout, notamment parce que les symptômes possibles sont d'une telle variété, qu'il est tout à fait possible que tu passes à côté de certains, surtout s'ils s'expriment de façon modérée.

Pas simple, pas simple...

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 29 févr. 2024, 20:35
par SarahCm
Re !
Tu n'as fait que deux séries d'IRM pour l'instant, si je me rappelle bien
Nous justement, c'était la deuxième fois que je faisais une irm de contrôle (je suis actuellement à 5 irm en moins d'un an, un peu trop à mon goût), et donc cet été j'avais déjà eu une irm de contrôle avec augmentation de la charge lésionnelle et prise de contraste confirmées par le neurologue. Donc en toute logique j'avais déjà déjà le critère de dissémination dans le temps. Ensuite je comprends bien qu'on ne veuille pas me diagnostiquer et que ca ne soit pas très utile, car le neurologue avait l'air réticent aux traitements, sous entendant qu'il y avait plus de risques que de bénéfices dans ma situation. A la limite mes irm sont utiles à la recherche vu que je fais partie d'une cohorte sur le sri. Mais je continue à penser que 5 irm en un an c'est un peu trop contraignant...
A bientôt !

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 01:57
par Illimani
Si je comprends bien il n'existe pas de SEP asymptomatique : malgré l'observation de nouvelles lésions, en l'absence de manifestations cliniques la maladie est classée en SRI.
Diagnostiquer à tout va c'est bien gentil, mais a-t-on bien réfléchi à ce que l'annonce d'un tel diagnostic pouvait impliquer chez le patient ?
Là ce n'est plus du domaine de la médecine : taire un diagnostic sous prétexte que ce serait « trop horrible » pour le patient.

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 08:48
par Christof
Bof, tant qu’on vit normalement, est ce mieux de savoir ?

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 10:23
par Margot
Ça dépend des gens. Certains s'acharnent à savoir, d'autres non. Mais si on vit normalement, effectivement, pourquoi débusquer à tout prix un diagnostic qui risque juste de générer des angoisses, voire entraîner des symptômes...

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 11:06
par Nostromo
Coucou,
SarahCm a écrit :Mais je continue à penser que 5 irm en un an c'est un peu trop contraignant...
Assurément. En cinq consultations distinctes, ou tu comptes séparément, par exemple, une médullaire et une cérébrale qui auraient effectuées sur le même rendez-vous ? J'ai tendance à traduire ce que tu dis par "une tous les six mois", en rangeant médullaire et cérébrale dans ce "une" : qu'en est-il réellement ?

Note qu'en tant que... "patient", le principe est que tu ne sois pas pieds et poings liés au bon vouloir de ton toubib : tu conserves ta liberté de choix et si tu en as assez de toutes ces IRM, je pense que tu dois pouvoir exprimer ta lassitude à ton neuro et que vous devriez réussir à trouver un terrain d'entente.
Illimani a écrit :Si je comprends bien il n'existe pas de SEP asymptomatique : malgré l'observation de nouvelles lésions, en l'absence de manifestations cliniques la maladie est classée en SRI.
C'est assez compliqué, du fait qu'on soit dans une période de transition. Le SRI, c'est une invention toute récente, c'est la découverte fortuite de lésions sur le système nerveux central. Par "fortuite", je veux dire qu'on découvre ces lésions lors d'une IRM effectuée pour une raison qui n'a rien de neurologique, sur un patient qui ne s'est jamais plaint jusqu'ici du moindre symptôme neurologique (d'où le point d'interrogation qui plane, chez Sarah, au dessus de son signe de Lhermitte).

Si tu remontes vingt ou vingt-cinq ans en arrière, alors que l'emploi de l'IRM était beaucoup moins répandu qu'aujourd'hui, on savait, à l'époque (règle de trois à partir des autopsies "tous venants"), qu'on tombait sur entre deux et trois fois plus de personnes dont le SNC présentait des lésions caractéristiques de la sep, que ce à quoi on aurait dû s'attendre à partir du nombre à peu près connu de cas réellement diagnostiqués. Les découvertes fortuites existaient donc déjà, elles étaient plus nombreuses que les découvertes qu'on dira "attendues", mais il fallait attendre l'autopsie pour les faire.

Ces personnes surnuméraires ne s'étant jamais plaintes de quoi que ce soit de neurologique, c'est donc la majorité des sep qui sont asymptomatiques (on parlait à l'époque, pour les désigner, de "formes latentes" de sep). Ces formes n'étaient évidemment pas diagnostiquées au cours de l'existence de la personne concernée : si la personne n'avait pas de symptôme digne d'intérêt, la probabilité qu'elle doive passer, dans le cours de sa vie, une IRM qui aurait permis de découvrir le pot aux roses (seule possibilité d'une telle découverte, en l'absence de symptômes), se situait au ras des pâquerettes. C'est pourquoi la connaissance était établie par déduction et règle de trois à partir des seules autopsies.

Rien ne permet de supposer que la ventilation SEP cliniquement définies (symptomatiques) / SEP latentes ait changé depuis, la seule chose qui ait changé est la généralisation de l'emploi de l'IRM, qui permet de tomber sur de tels cas avant de les autopsier (c'est notamment de toi que je parle, Sarah :mrgreen:).

Et donc, la question à mille balles est alors : que dire à ces personnes ? Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées, de toute leur vie, par le moindre symptôme (ou en tout cas, par le moindre symptôme suffisamment handicapant pour mériter de déclencher l'artillerie lourde). Alors, tu leur dis quoi ?

Voilà voilà...

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 11:38
par SarahCm
Bonjour !
Assurément. En cinq consultations distinctes, ou tu comptes séparément, par exemple, une médullaire et une cérébrale qui auraient effectuées sur le même rendez-vous ? J'ai tendance à traduire ce que tu dis par "une tous les six mois", en rangeant médullaire et cérébrale dans ce "une" : qu'en est-il réellement ?
On refuse à chaque fois de me faire les deux irm en même temps (je crois, pour cause de financement de l'hôpital), donc c'est deux bien distinctes. En plus de ca je dois faire une heure de train pour y aller, bref un plaisir.
Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées
Tu es sûr de cette information ? J'avais lu plusieurs fois que les études actuelles montraient que 50% des sri finissaient par avoir une poussée et par être diagnostiquer dans les 10 ans, et que cela montait à 87% si on prend les sri avec plus de facteurs (dissémination spatiale et temporelle, igG avec la ponction lombaire). Ce chiffre me parait être de mémoire celui sur 2 ans, il est donc bien à la baisse. Bon après ces études sont récentes et ce ne sont que des études, on ne peut pas savoir pour mon cas à moi.

Sinon je viens de me rappeler, j'ai eu plusieurs épisodes de vertiges assez violent il y a quelques semaines, alors que je ne suis pas sujettes aux vertiges. Je n'y ai pas prêté plus que ca attention car la cause peut être multiple mais ce que j'ai trouvé étrange, c'est que même allongée et les yeux fermés les vertiges continuaient (et ca pour le coup ca ne m'était jamais arriver).

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 12:41
par Illimani
Alors, tu leur dis quoi ?
Les médecins ne sont pas là pour s'occuper de morale. À partir du moment où les critères sont complétés, de quel droit le diagnostic serait-il dissimulé ?

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 13:28
par Margot
Illimani a écrit : 01 mars 2024, 12:41
Alors, tu leur dis quoi ?
Les médecins ne sont pas là pour s'occuper de morale. À partir du moment où les critères sont complétés, de quel droit le diagnostic serait-il dissimulé ?
On ne te parle pas de morale ! Tu voudrais que les médecins ne se posent aucune question et agissent comme des robots ? Alors vive l'IA.

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 13:31
par Nostromo
Hé coucou,
SarahCm a écrit :On refuse à chaque fois de me faire les deux irm en même temps (je crois, pour cause de financement de l'hôpital), donc c'est deux bien distinctes. En plus de ca je dois faire une heure de train pour y aller, bref un plaisir.
Je ne comprends que mieux ta lassitude. Rien ne devrait t'obliger à tous ces déplacements. Dis-le franchement à ton neuro. De toute façon, selon moi la DIT radiologique est démontrée, donc reste à voir pour la DIS radiologique, mais selon moi elle est également démontrée, depuis l'origine. Je te remets à ce sujet ce que tu disais alors :
CR de la première IRM a écrit :Multiples hypersignaux T2 flair, sus et sous-tentoriels, de topographie profonde, juxtacorticale et périventriculaire, nécessitant un avis neurologique.
Donc en gros tu as du sous-tentoriel, du juxtacortical, du périventriculaire et (sur un autre compte-rendu) du médullaire, ce qui nous fait quatre zones distinctes, éligibles à la DIS : carton plein, quoi, vu que des zones éligibles, il n'y en a que quatre et tu les coches toutes. Selon les critères IRM de Swanton (a priori toujours en vigueur), seulement deux zones distinctes suffisent, donc DIS radio démontrée. Tout ce qui te manque pour atteindre un diagnostic de sep, est un épisode clinique, dans lequel l'IRM n'a rigoureusement aucun rôle à jouer.
Elles présentent des lésions, certes, mais elles ont aussi près de deux chances sur trois de n'être jamais embêtées
Tu es sûr de cette information ?
En 2001, elle faisait partie du cours magistral que présentait le Pr. Catherine Lubetzki à la Sorbonne, au sujet de la sclérose en plaques. Le cours en question était en ligne jusqu'à il y a encore quelques années, il ne l'est semble-t-il plus ; les traces qu'on a de cette connaissance sont par conséquent de plus en plus difficiles à trouver, mais on arrive encore à trouver celle-ci (bas de la page 7, numérotée page 5) : "il existe des formes latentes, qui pourraient être au moins aussi fréquentes que les formes ayant une évolution ultérieure symptomatique".

Du point de vue scientifique, l'emploi du conditionnel est ici justifié par le fait que la proportion est établie par simple règle de trois à partir de ce qu'on constate lors des autopsies, il s'agit donc d'une interpolation (ce n'est évidemment pas l'ensemble de la population dont on va autopsier le cerveau, loin de là), interpolation qui n'autorise donc pas l'emploi de l'indicatif. Il reste que le ratio sep cliniquement définies / total des seps définies selon les seules lésions constatées, est remarquablement constant dans le temps, entre 1/2 et 1/3.

Avant l'invention de l'IRM et du SRI, on s'en foutait pas mal. Aujourd'hui, c'est différent...
J'avais lu plusieurs fois que les études actuelles montraient que 50% des sri finissaient par avoir une poussée et par être diagnostiquer dans les 10 ans, et que cela montait à 87% si on prend les sri avec plus de facteurs (dissémination spatiale et temporelle, igG avec la ponction lombaire). Ce chiffre me parait être de mémoire celui sur 2 ans, il est donc bien à la baisse. Bon après ces études sont récentes et ce ne sont que des études, on ne peut pas savoir pour mon cas à moi.
Une seule étude, qui plus est observationnelle, vaut ce qu'elle vaut, c'est à dire pas grand chose... Il faudrait pour qu'elle acquière plus de valeur, qu'elle soit confirmée par d'autres, allant dans le même sens. Je ne sais sincèrement pas ce qui est le plus probable aujourd'hui, entre diagnostiquer un SRI lors d'une IRM fortuite, ou découvrir des lésions inattendues lors d'une autopise, mais la deuxième possibilité me semble encore (intuitivement) tenir la tête.
Sinon je viens de me rappeler, j'ai eu plusieurs épisodes de vertiges assez violent il y a quelques semaines, alors que je ne suis pas sujettes aux vertiges. Je n'y ai pas prêté plus que ca attention car la cause peut être multiple mais ce que j'ai trouvé étrange, c'est que même allongée et les yeux fermés les vertiges continuaient (et ca pour le coup ca ne m'était jamais arriver).
Certaines lésions sous-tentorielles (tu en as) sont en effet susceptibles de provoquer ce type de symptôme. Notamment sur le cervelet (lésions cérébelleuses). Les vertiges rotatoires intenses sont un des symptômes que ma sep m'avait donné à goûter, en son temps... Tu arriverais à décrire plus précisément ces épisodes ?

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 01 mars 2024, 16:44
par dave120
FORMES CLINIQUES
Il est classique de dire que l'évolution de la SEP est imprévisible. C'est vrai si l'on considère un patient en particulier, mais si l'on étudie plusieurs milliers de malades, il devient évident que l'on peut classifier la SEP en quelques formes cliniques, dont l'évolution présente des caractères spécifiques, permettant de regrouper les patients ayant ces caractères en commun.
La forme à poussées pures, appelée "rémittente" est caractérisée par l'apparition brusque d'un ou de plusieurs symptômes qui disparaissent progressivement en six à huit semaines, sans laisser de séquelles. Ces poussées peuvent se reproduire avec une fréquence variable, selon chaque patient, allant de plusieurs poussées par an à des poussées espacées par plusieurs années d'intervalle.
La forme à poussée et progression, dite "rémittente-progressive" évolue de façon rémittente, sans séquelles, pendant 10 à 15 ans en moyenne puis le malade garde un certain handicap après chaque poussée. Pendant cette progression du handicap, les poussées continuent même si elles s'espacent souvent.
La forme "progressive secondaire" concerne les patients ayant tout d'abord présenté une forme rémittente et chez qui les poussées disparaissent totalement après un certain temps pour faire place à une progression lente, plus ou moins régulière, du handicap.
La forme progressive d'emblée, nommée "progressive primaire" par opposition à la forme précédente, commence de façon insidieuse, le plus souvent par des problèmes de marche. Ces troubles s'aggravent lentement et d'autres signes apparaissent discrètement au cours du temps. A aucun moment ces patients ne présentent donc de nette aggravation ou amélioration de leur état. L'évolution se fait de façon très lente, perceptible à l'échelle des années.

Il existe également diverses formes de SEP en fonction de la gravité de l'évolution.
La "forme habituelle", la plus fréquente a un caractère rémittent progressif et évolue sur de nombreuses années. Après 17 ans en moyenne, les patients deviennent partiellement dépendants, ils le sont totalement après 25 ans environ.
La "forme bénigne" s'observe chez des patients présentant une forme rémittente pendant plusieurs dizaines d'années, caractérisée par des poussées le plus souvent de type sensitif et dont ils ne gardent pratiquement aucun déficit.
Dans la forme "maligne" au contraire, les premiers symptômes sont d'emblée très graves, atteignent surtout le tronc cérébral et peuvent mettre la vie en danger après une évolution de trois ou quatre ans, parfois même quelques mois. Ces formes sont heureusement très rares ; elles concernent d'habitude des sujets jeunes.
Il faut rappeler également que la SEP peut être "asymptomatique". Certaines personnes sont en effet porteuses de la maladie, mais ne présentent aucun symptôme. La découverte fortuite de plaques au niveau du cerveau sur une IRM, pratiquée par exemple après un traumatisme crânien ou à l'occasion de maux de tête, ainsi que la mise en évidence d'anomalies du LCR témoignant de réactions immunitaires anormales strictement comparables à celles observées dans la SEP, permet de poser le diagnostic de SEP asymptomatique.

Au cours de ces dernières années, la limite d'âge au-delà de laquelle la SEP est considérée comme exceptionnelle est progressivement passée de 45 à 59 ans. Ces "formes tardives" sont rares (0.5 %) et leur principale caractéristique est d'appartenir presque toujours à la forme progressive primaire. En général, les malades présentent une atteinte motrice des membres inférieurs dès le début dont l'évolution, contrairement à ce que l'on croyait, ne serait pas plus rapide que dans les formes à début plus précoce. Les autres caractéristiques et notamment la prédominance du sexe féminin ne sont guère différentes. Il faut signaler qu'il est plus difficile de poser le diagnostic de SEP chez les personnes d'un certain âge parce qu'il n'est pas toujours évident de faire la différence sur les clichés de l'IRM entre les plaques et de petites lésions vasculaires fréquentes à cet âge. L'étude du LCR et les techniques neurophysiologiques revêtent ici une importance particulière.

A l'opposé, on classe dans les "formes juvéniles" les patients dont la maladie commence avant l'âge de 16 ans. Leur fréquence est d'environ 5 % et il existe une prépondérance de cas féminins. Le début de l'affection est souvent brutal, caractérisé surtout par des troubles visuels et des paralysies des jambes. Ces signes cliniques sont parfois précédés par de la température, des maux de tête et des vomissements. Par la suite l'évolution de la maladie n'est guère différente quant à sa progression ou à la fréquence des poussées. Ces patients restent indépendants plus longtemps, mais ceci ne suffit pas à compenser le fait qu'ils commencent leur maladie très jeunes et en fin de compte, ils seront sévèrement handicapés relativement tôt (entre 30 et 40 ans).

Re: Ma présentation

Posté : 04 mars 2024, 10:54
par Nostromo
Bonjour tout le monde,

Je remercie David pour sa citation, qui vient en fait du site de la Fondation Charcot (Belgique). J'en extrais le passage que je trouve le plus pertinent pour cette discussion :
Fondation Charcot a écrit :Il faut rappeler également que la SEP peut être "asymptomatique". Certaines personnes sont en effet porteuses de la maladie, mais ne présentent aucun symptôme. La découverte fortuite de plaques au niveau du cerveau sur une IRM, pratiquée par exemple après un traumatisme crânien ou à l'occasion de maux de tête, ainsi que la mise en évidence d'anomalies du LCR témoignant de réactions immunitaires anormales strictement comparables à celles observées dans la SEP, permet de poser le diagnostic de SEP asymptomatique.
Une autre page de ce même site, ici, me donne la précision suivante :
Fondation Charcot a écrit :Outre le fait qu'il est impossible d'identifier la totalité des malades, il faut rappeler qu'il est difficile d'évaluer le nombre de personnes porteuses d'anomalies biologiques et radiologiques semblables à celles rencontrées dans la SEP, mais dont le peu de manifestations cliniques ne justifie pas d'entreprendre des investigations paracliniques pour confirmer le diagnostic. Certains estiment qu'ils seraient presqu'aussi nombreux que les patients chez qui le diagnostic a été posé avec certitude.
On a donc "presqu'aussi nombreux" ici, "au moins aussi nombreux" dans la brochure que la HAS destinait aux généralistes pour les dégrossir un peu à propos de la sep, on reste de toute façon dans le même ordre de grandeur et on peut considérer à la louche (dispose-t-on d'un outil plus précis ? Non...), que pour chaque sépien diagnostiqué, il existe un autre sépien dont la sep s'exprimera tellement silencieusement, qu'elle ne sera jamais diagnostiquée.

Pas facile d'être neurologue dans un contexte en pleine évolution...

Je rappelle pour la bonne forme que "clinique", c'est ce que le praticien peut observer directement au chevet du patient, c'est donc les symptômes ; "paraclinique", c'est ce qui nécessite des examens complémentaires comme, dans le cas de la sep, l'analyse biologique du liquide cérébrospinal (ponction lombaire) ou la radiologie (IRM). Je rappelle accessoirement qu'il est tout à fait possible (pas le cas le plus fréquent, mais ça reste fréquent) d'être atteint d'une sep cliniquement définie, en dépit d'une absence totale de bandes oligoclonales caractéristiques dans le LCS : à se demander à quoi peut bien servir la ponction lombaire dans le diagnostic.

A bientôt,

JP.

Re: Ma présentation

Posté : 04 mars 2024, 14:25
par dave120
de rien nostromo !

Re: Ma présentation

Posté : 22 mars 2024, 22:06
par SarahCm
Bonsoir tout le monde,
J'ai oublié de répondre la dernière fois, mais de toute facon le neuro à dit que ca avait surement rien a voir. Bref donc aujourd'hui je l'ai vu, je suis toujours en ris, mais par contre à mon plus grand étonnement il m'a dit que vu mon cas, il y avait beaucoup de risques de conversion en sep, donc traitement. J'ai donc une ordonnance pour du tecfidera. Est-ce que vous pourriez me dire quelles sont vos expériences avec ce médicament ?

Passez une bonne soirée !

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 09:53
par Bloub
SarahCm a écrit : 22 mars 2024, 22:06 J'ai donc une ordonnance pour du tecfidera. Est-ce que vous pourriez me dire quelles sont vos expériences avec ce médicament ?
Bonjour Sarah,

Je prends du Tecfidera depuis 6 ans (ouh là là comme le temps passe :oops: ). Je suppose que ton neuro t’a dit qu’il fallait une surveillance avec bilans sanguins réguliers (pour vérifier en particulier que les lymphocytes ne chutent pas trop, et que tout aille bien au niveau du foie). Niveau effets secondaires, le seul que j’ai, ce sont des « flushs » : rougeur du visage, cou et avant-bras, avec sensation de brûlure, exactement comme des gros coups de soleil. Un peu désagréable, sans plus, ça passe vite et ce n’est pas systématique. Dans les effets secondaires fréquents, il y a aussi des désordres digestifs. Il est en général conseillé de le prendre en mangeant pour limiter tous ces effets secondaires.

Bonne journée.

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 20:32
par SarahCm
Merci de ta réponse Bloub. Je ne savais pas pour le fait qu'il vaut mieux manger en prenant le traitement, merci du conseil ! Mon neurologue m'a dit que si les effets secondaires m'embetait, on changerai de traitement, mais bon j'imagine que chaque traitement à ses effets secondaires...

Rien à voir mais est-ce que vous savez au bout de combien de temps on sait si la demande d'ald est acceptée ?

Bonne soirée à tous

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 20:57
par Christof
Bonsoir,

Pour l’ald c’est maxi 3 semaines (suivant le régime de sécu je crois)
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 21:29
par SarahCm
Bonsoir Christof,
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)
C'est bien ma peur, le neurologue a fait attention à sa formulation pour que ce soit accepté mais comme le ris est peu connu on peut pas être sûr que ca passe. Mais vu le prix du tecfidera (800 euros par mois remboursé à 65% je crois) sans l'ald je ne pourrais pas en prendre. Il m'a dit que c'était le même numéro d'ald que la sclérose en plaque, j'espère que ca ira.

Tu as eu des difficultés avec une demande d'ald ?

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 21:33
par Christof
SarahCm a écrit : 24 mars 2024, 21:29 Bonsoir Christof,
(À condition que le motif soit bon et accepté 😅)
C'est bien ma peur, le neurologue a fait attention à sa formulation pour que ce soit accepté mais comme le ris est peu connu on peut pas être sûr que ca passe. Mais vu le prix du tecfidera (800 euros par mois remboursé à 65% je crois) sans l'ald je ne pourrais pas en prendre. Il m'a dit que c'était le même numéro d'ald que la sclérose en plaque, j'espère que ca ira.

Tu as eu des difficultés avec une demande d'ald ?
Je ne suis pas en ald car pas de diagnostic. Donc j’avance les frais de vsl, kiné, orthophoniste… je dois passé en ald mais mon médecin traitant attend un motif de mon neurologue. Donc ça devrait se débloquer prochainement.
Quelle formulation a donné ton neurologue ?

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 22:17
par SarahCm
je dois passé en ald mais mon médecin traitant attend un motif de mon neurologue.
Je vois... Pourtant tu as des symptômes, c'est dommages que ca ne suffise pas à justifier un remboursements des frais.
Quelle formulation a donné ton neurologue ?
"Syndrome radiologiquement isolé évolutif sur le plan neurologique avec indication de traitement selon centre expert"

Re: Ma présentation

Posté : 24 mars 2024, 22:34
par Christof
Ok bon je croise les doigts pour toi :)

Oui, c’est compliqué mais les symptômes neurologiques c’est compliqué sans imagerie… mais bon comme mon neuro m’avais dit que j’allais passé en ald je pense que ça ne devrait plus tarder…

Re: Ma présentation

Posté : 28 mars 2024, 11:02
par SarahCm
Bonjour tout le monde,
Je viens râler un peu. J'ai été voir mon médecin traitant ce matin pour la demande d'ald. J'ai les documents mais comme il ne sait pas où les envoyer (je suis dans un autre département que ma caisse) je me retrouve à devoir faire les démarches.
Et donc j'appelle ma mutuelle (la MGEN), et donc on me dit que pour avoir une réponse c'est un mois MINIMUM. J'ai trouvé ça assez aberrant comme délai. Ils font comment les gens avec un traitement à prendre en urgence ? Surtout que si j'avais été chez une autre mutuelle j'ai cru comprendre que le délai n'était que de quelques jours...
Enfin bon, bonne journée à vous

Re: Ma présentation

Posté : 28 mars 2024, 12:31
par Nostromo
Salut Sarah,
SarahCm a écrit :J'ai trouvé ça assez aberrant comme délai. Ils font comment les gens avec un traitement à prendre en urgence ? Surtout que si j'avais été chez une autre mutuelle j'ai cru comprendre que le délai n'était que de quelques jours...
L'urgence de la chose peut être discutée et doit être relativisée.

Re: Ma présentation

Posté : 28 mars 2024, 12:36
par SarahCm
Ah mais je me suis mal exprimée, je ne considère absolument pas mon cas pour une urgence, c'est juste pénible pour moi d'avoir de longue démarches, surtout en sachant que les autres mutuelles ont un meilleur fonctionnement. Mais je me demandais comment on pouvait laisser des gens dans l'urgence avec un mois d'attente (toujours pas mon cas)

Re: Ma présentation

Posté : 28 mars 2024, 13:38
par lélé
C'est pas la première fois que j'entends que la MGEN est lente
Ensuite est elle chère ? Bien remboursée ?