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Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 04 août 2018, 10:05

Bonjour à toutes et à tous,

Ces derniers jours, je me suis lancé dans quelques recherches généalogiques.

Je connaissais bien mes origines alsaciennes d'un côté, lorraines de l'autre ; je savais les alliances de la partie alsacienne avec la Belgique et l'Allemagne, la Russie et dans une certaine mesure la Hollande.

Mais ce que je ne connaissais pas, vraiment pas ! en remontant au XVIè siècle, c’est l'origine suédoise de ma famille maternelle, plus précisément l'ïle de Gotland !...
Ile de Gotland, Suède.jpg
Ile de Gotland, Suède.jpg (190.9 Kio) Consulté 847 fois

Brrr! ça fait froid dans le dos !

D'autant que, connaissant la forte prévalence de notre chère Sep en Suède et les autres pays scandinaves, j'y vois l'hypothèse la plus probable des facteurs génétiques de ma Sep - dont il n'y a pourtant aucun cas répertorié dans ma famille...
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 04 août 2018, 10:39

Bonjour,

Russie => immigration politique (goulag)
Suède => immigration climatique

En tout cas, tes ancètres ont bien choisi l'endroit ou aller: pas la France, mais l'Alsace/Lorraine (ou plutôt Moselle?)

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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 04 août 2018, 10:58

Côté maternel Alsace, Haut Rhin
Coté paternel, Lorraine, Longemer / Gerardmer / Retournemer

Pour le départ de Gotland, pas sûr que ce soit pour raisons climatiques. Visiblement, les conflits pour la possession de l'île ont été nombreux pendant toute cette période, notamment entre Suède et Danemark.

L'Alsace n'est pas la France, dis-tu. Elle serait plutôt à la fois française et germanique, je pense.
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 04 août 2018, 14:50

Bashogun a écrit :Côté maternel Alsace, Haut Rhin
Coté paternel, Lorraine, Longemer / Gerardmer / Retournemer


Quand j'ai parlé d'Alsace/Moselle, c'est pour la langue (patois Allemand), les autres départements ne sont hélas pas billingues. :mrgreen:
Moi, je suis Mosellan, ma femme Bas Rhinoise. Par contre mon Allemand ne viens pas que de ma mère, mon père est resté en France après la deuxième guerre mondiale. Il venait de Basse Saxe, pas réfugié climatique, mais resté en France par obligation (prisonnier de guerre puis travailleur libre). Et il et resté car il a rencontré ma mère.

Bashogun a écrit :L'Alsace n'est pas la France, dis-tu. Elle serait plutôt à la fois française et germanique, je pense.


Demande à un Alsacien ou un Mosellan (d'origine) ou il a passé ses vacances, il te dira quel pays il a visité, mais s'il était en Normandie, Bretagne, l'Ouest, la Méditerranée, il te répondra: "en France".
L'inverse est aussi vrai:
Je me rappelle que, pendant des vacances à l'île de Ré, des jeunes (de notre âge à l'époque) nous avaient demandé d'où on vient. Quand on leur à dit Moselle, ils ont répondu: "alors vous êtes Allemands!"

De toute façon, je considère nos départements (Moselle) et régions (Alsace) comme des colonies de la France.

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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 04 août 2018, 14:53

De mon côté, il n'y a aucun sépien dans la famille.
Mais comme mon père vines du nord de l'Allemagne (près des pays Bas et de la mer: 50 km les deux). Ce facteur génétique peut éventuellement aussi être chez moi. :mrgreen:
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 04 août 2018, 15:30

Bonjour PatrickS,

ma mère parlait alsacien, même si elle en a perdu beaucoup avec le temps après qu'elle a quitté l'Alsace.
Pour elle, sa famille et bien d'autres que j'ai pu rencontrer, l'Alsace n'était pas allemande, et même surtout pas !... Pourtant, il y avait une ascendance allemande très marquée.

Entre Nord-Est de la France, Belgique, Allemagne et Russie, je n'ai que l'embarras du choix pour l'origine de ma Sep ! S'y ajoute maintenant la Suède !...

J'avais oublié : pour la Russie, ça remonte à la première moitié du XIXè siècle environ, alliance d'un alsacien et d'une russe. S'ils sont revenus s'installer en Alsace, c'est pour d'autres raisons que le goulag dont tu parles. Mon ancêtre alsacien y est d'ailleurs retourné plus tard.

Bien à toi.
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar wallis » 04 août 2018, 15:53

Un petit coucou en passant ! Je lis vos échanges avec intérêt. Je suis Lorraine aussi (Vosges) et pour ma part les recherches généalogiques nous avaient menés en Suisse allemande.
Bon week-end à tous (et je rêve de quitter la fournaise parisienne pour barboter à Gerardmer) !
Bisettes

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Messagepar lilou06 » 04 août 2018, 17:46

L'Alsace c'est l'Alsace...
C'est à part... ni français ni allemand mdr mdr
C'est ce que me dit ma soeur qui est monté de Nice il y a plus de 20 ans pour ses études et elle y restait...
et ravie d'y être :wink: :wink:

Elle nous avait dit :
En France, on mange bien
En Allemagne, on mange beaucoup
et en Alsace, on mange bien et beaucoup mdr mdr mdr

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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar lilou06 » 04 août 2018, 17:50

Sinon pour ma généalogie, je suis née et je vis à Nice mais ma famille vient
- du côté de père : la région de Laon
- du côté de ma mère : la Champagne mais avec des origines allemandes

Personne a de SEP dans ma famille... je suis le cas particulier mdr mdr 8) 8)

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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 04 août 2018, 18:37

Lilou l'a bien dit: l'Alsace (et la Moselle) ne sont ni Français, ni Allemands.

Pour info, ils n'ont pas la même langue.
L'Alsacien a des origines ALAMANES (les Alamans)
Le mosellan a des origines GERMANIQUES (les Germains)
Tout deux étaient des peuples "barbares" et n'avaient pas la même langue.

Il n'empêche que si on les traite d'Allemands, ils font bloc. :twisted:

Patrick
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 04 août 2018, 18:40

Bashogun a écrit :
Mais ce que je ne connaissais pas, vraiment pas ! en remontant au XVIè siècle, c’est l'origine suédoise de ma famille maternelle, plus précisément l'ïle de Gotland !...
Ile de Gotland, Suède.jpg
Brrr! ça fait froid dans le dos !



Les dates ne correspondent pas vraiment (1627), mais on parle ici des alliés Suédois (alliés des villes Alsaciennes).
Il y avait donc des liens entre ces deux contrées:

En 1627, en vertu de l'Édit de Restitution, l'Empereur fait expulser les luthériens de Sélestat et Wissembourg ; ceux de Colmar, forcés de choisir entre conversion et exil, se réfugient à Riquewihr, Strasbourg, Mulhouse et Bâle ; la ville de Strasbourg est sommée de restituer dans les deux mois les édifices et biens ecclésiastiques. Alors que Mulhouse demande l'aide des cantons protestants suisses qui reçoivent la promesse d'une aide des troupes royales françaises, Strasbourg doit faire face à un siège, et Haguenau se retranche de peu d'une attaque subite du roi de France.

Cependant, les protestants sont sauvés par l'intervention de leurs alliés suédois, qui envahissent les territoires germaniques et entrent en Alsace par le pont de Kehl, avec le soutien de la ville de Strasbourg.
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 04 août 2018, 21:32

Bonsoir à vous !

Assez d'accord avec toi, lilou, l'Alsace c'est l'Alsace et les Alsaciens se sentent, d'abord et avant tout... alsaciens !
Ceci dit, avec les guerre de 39-45 et les 120.000 'malgré nous' alsaciens incorporés de force dans l'armée allemande, ça a fortement réduit l'allémanisme alsacien...

Si mes recherches sont justes et si j’ai bien compris, l'île de Gotland était une vraie puissance commerciale en moyen-âge et plus tard. Il y avait des relations avec bien des pays et des régions étrangers. Je crois que c'est par ce biais, en particulier par le travail du fer, qu'il y a eu des contacts avec l'Alsace très tôt.
En plus, l'Alsace était idéalement située entre la France et le Saint Empire Germanique...

Ceci dit, les Alamans étaient des germains comme tous les autres peuples qui ont envahi l'Ouest de l'Europe (l'empire romain d'occident), par exemple les Burgondes ou les Francs.
Alsacien et mosellan sont toutes deux des langues dites 'germaniques', de même, au risque de te surprendre, que l'Anglais ! Que ce soit en France ou en Allemagne, l'unification de la langue vernaculaire a mis beaucoup de temps. On ne parlait pas exactement la même langue d'une vallée à l'autre souvent. En France, c'est surtout l'édit de Villers-Cotterêts en 1539 qui l'a permis.
lilou06 a écrit :Personne a de SEP dans ma famille... je suis le cas particulier mdr mdr 8) 8)

Idem pour moi, je suis le seul. Et en plus, je suis né sur l'équateur et j'ai passé une grand partie de ma jeunesse au soleil du Sud de la France... J’ai commencé ces recherches généalogiques pour d'autres raisons, mais la découverte de mes origines suédoises lointaines a fait surgir la question de la Sep !...

Bonne soirée !
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Barbara92 » 05 août 2018, 00:08

Coucou,

Quel est le rapport entre la Suède et la sep ? Le manque de soleil ?

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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 05 août 2018, 00:46

Bonsoir Barbara,

plus on s'éloigne de l'équateur plus la prévalence Sep est forte.
Déjà dans le Nord et le Nord-Est de la France, elle est élevée :
Image
mais dans les pays scandinaves, elle l'est encore bien plus : Image ET c'est Canada qu'elle est la plus forte.
Tu vois toutes les zones bien rouges en Europe ? Je viens de partout de là !
Ya que mes origines chiliennes (eh oui ! aussi !) et le Congo qui tempèrent un 'ti peu...
Quant à mes origines russes, tout ce vert doit plus tenir du déni ou d'un système statistique de santé publique carrent.
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 05 août 2018, 10:55

Bonjour,

Quand je parle de l'origine des langues, je ne répète que ce que ma soeur m'avait dit. Elle a fait ses études d'Allemand à Strasbourg, et de Suédois aussi!

J'avais un cousin Allemand qui passait souvent à Strasbourg pour le travail. Il avait une péniche et faisait le nord de l'Allemagne à la France (par le Rhin).
Ce qui explique aussi les relations entre l'Alsace et les pays nordiques, vu que les voies fluviales étaient très importantes pour le commerce.
Les Hollandais par exemple, venaient chercher des poteries en Alsace, et pour ne pas naviguer à vide, ils transportaient des harengs en saumure. Ce qui explique pourquoi, en Alsace, les harengs marinés sont une spécialité.

Barbara92 a écrit :Coucou,

Quel est le rapport entre la Suède et la sep ? Le manque de soleil ?

Le soleil bien sûr, mais dans les pays nordiques, on ne mange (mangeait) pas les mêmes aliments au bord de mer et à l'intérieur des terres. Plus de poissons, donc d'oméga 3, au bord de mer. Et la prévalence de sep serait plus élevée à l'intérieur des terres qu'au bord de mer.
En France, au nord, on cuisine plus au beurre, au sud à l'huile d'olives, ce qui est aussi une piste.

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Messagepar Bashogun » 06 août 2018, 11:06

PatrickS a écrit :Le soleil bien sûr, mais dans les pays nordiques, on ne mange (mangeait) pas les mêmes aliments au bord de mer et à l'intérieur des terres. Plus de poissons, donc d'oméga 3, au bord de mer. Et la prévalence de sep serait plus élevée à l'intérieur des terres qu'au bord de mer.
En France, au nord, on cuisine plus au beurre, au sud à l'huile d'olives, ce qui est aussi une piste.
Bonjour PatrickS,
je pense que tu as raison en pointant l'alimentation.
Malheureusement, je en parviens pas à trouver une carte de la prévalence Sep en Suède par région.

Toujours est-il que j'ai trouvé un document de la Fondation Charcot qui fait remonter la Sep aux Vikings, qui l'auraient disséminée dès le VIIIè siècle dans toute l'Europe avec leurs nombreuses conquêtes.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que la prévalence Sep est extrêmement forte au Royaume-Uni, alors que la région est moins éloignée de l'équateur que les pays scandinaves, notamment en Ecosse où les incursions Vikings ont été nombreuses.

Bien à toi.
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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar PatrickS » 06 août 2018, 18:03

Bonjour,

Voici ce que j'ai (Seignalet, l'alimentation ou la troisième médecine, 5° édition, page 248)

* Une corrélation entre la consommation de certains aliments de la
SEP. Ainsi :
a) La SEP est fréquente chez les Anglo-Saxons et les Scandinaves qui
prennent beaucoup de graisses saturées, de céréales et de produits laitiers.

L'allaitement maternel prolongé est plus rarement retrouvé chez les sujets
atteints de SEP que chez les individus normaux (PISACANE et coll. 1994).
MALOSSE et coll. (1992) (cités par BACH 1994) ont mis en évidence, dans les
divers pays du monde, une corrélation entre la consommation des laits animaux
et de leurs dérivés d'une part, la fréquence de la SEP d'autre part.
b) La SEP est pratiquement absente chez les Japonais qui mangent
beaucoup de poissons, de graisses oléagineuses et d'huile de soja, peu de
graisses saturées, peu ou pas de blé et de lait.

c) En Norvège, la SEP est plus courante chez les fermiers à l'intérieur
des terres que chez les marins sur les côtes (SWANK et coll. 1952). Les premiers
mangent beaucoup plus de viandes et de produits laitiers, les seconds
mangent beaucoup plus de poissons.


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Re: Une généalogie éclairante ?...

Messagepar Bashogun » 06 août 2018, 18:40

Merci de ces éléments, PatrickS !
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