vaccins, un corps débilisé ?

[Espoire]

bonjour,

Les maladies autodégénératives ne seraient pas liés à la vaccination automatique des le plus jeune age ? N'apprend t on plus au corps à justement apprendre, le vacciner ne le rend til pas "débile", ne confond til pas les systemes immunitaires parce qu'on lui a dit des choses fausses pendant des années (à travers les vaccins ?)

Ne me dites pas pk pas tous le monde ? vu que tous le monde n'est pas pareil

La vaccination au canada par exemple n'est plus obligatoire maintenant (et meme en france je crois) n'est ce pas pour nous dire plus tard qu'on doute que ces maladies sont dus à ce systeme ?

Vous en pensez quoi ?

Bises

[Bulle]

Qu'il ne faut pas tomber non plus dans des extrèmes comme pour bcp d'autres choses d'ailleurs N'oublions pas que certaines vaccinations ont tout de même iradiées des maladies qui faisaient des ravages autrefois Si certaines sont nécessaires d'autres ne s'imposent pas c'est clair mais toutes heureusement ne sont pas obligatoires

[Espoire]

,

Ben oui ils ont irradiés des maladies mais selon moi ils en ont crées d'autres, parce que dans cette vie tout se paye, l'équilibre du monde tient
comme ca, un "bienfait" comme les vaccins a forcément des conséquences, prendre des trucs chimiques et apprendre à un corps à faire une chose (se battre) est forcément mal fait parce que ça reste humain (lerreur est humaine (phrase sorti de son contexte je sais ) )

Meme si dieu n'existe pas, le fait meme de dire que c la perfection et rappeler à l'homme qu'il n'est pas si savant que ca, c le remettre dans sa condition d'homme (je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre) (faut que je revise mes méthodes de rédaction)

Pour résumer la derniere phrase, on est tous conditionnés à penser comme le veut la coutume, des moutons en quelque sorte.

Apres tout, on ne peut pas égaliser la nature selon moi et pis,

J'ai lu des bouquins de chercheurs qui ont bcp accusés la vaccination, Moi meme si je suis le meme chemin que les autres (médication etc) je ne suis pas trop pour.

Finalement si on reflechit bien, on a régler notre corps comme l'ont souhaité les médecins (urgence des vaccinations, il ne faut pas fr si, etc)
On l'a conditionné à une certaine logique qui nous pousse encore et tjs (par exemple) à prendre un doliprane parce qu'on a mal etc

Je crois qu'il faut réeduquer le corps humain au plus près de son origine "la nature"

Mais evidemment c MON avis, je ne dit pas que c'est le meilleur ou le bon

Bises

[sotizesmimi]

moi je sais que c'est le vaccin anti HB qui a réactivé ma sep en 98 alors qu'elle dormait depuis 84 ,, mais tous les toubib disent qu'il faut faire au moins pour le tétanos !
j'ai fais comme beaucoup je suis aller jusqu'au proces contre l'hopital et 9 ans apres rien !! tout ça parceque j'ai demander "maladie professionnelle" alors que j'aurais du demander " accident de travail" je faisait meme partie de l'assos revahb tout ça pour une erreur de mot !

[Espoire]

et oui c ca le droit on a meme appris ces ptites erreurs de mots que l'on ne doit jamais faire en droit, fallait s'adresser a un juriste

Crotte de bic

Mais en ce moment j'ai une autre question qui me turlupine, est ce que c'est pas hériditaire ? Je viens d'apprendre que le cousin germain de mon pere l'a

[karima]

arrete avec le vaccin du tetanos mimi c est celui la qui m a eveille ma sep je l avais mais je ne le savais pas et le tetanos a tout declanche ca a ete immediat j etais surimunisee c est dommage parce qu on peut faire un test tout simple pour le savoir en tout cas perso plus jamais de vaccins et j ai prevenu mes belles filles pour les petits
bizzz...

[eliselle]

pour moi plus jamais de vaccins !

http://actionsantelibertes.blogspirit.c ... ation.html

[karima]

pour repondre a espoire on m a dit que ca n etait pas hereditaire mais genetique!!!!ou est la difference?en tout cas chez moi je suis la premiere--------je crois!!!!!!!!!
bizzz...

[sotizesmimi]

dans ma famille j'ai une cousine qui l'avait ,et là il y a moi et un petit neveu de 17ans à été hospitalisé pour sa 1ere poussée il ne voyait plus : un bolus et il reois mon neuro( c'est le sien aussi) m'a dit que c'était la sep mais que l'on auras les plaques qu'a la 2eme poussée ;
génétique c'est les genes herédité c'est dans famille bref pour moi c'est idem

[Espoire]

merci Eliselle pour ton lien, il fait drolement peur, on en apprend des choses

Et puis génétique hérédité de maladie ?

Enfin moi aussi je suis sencé etre le premier cas dans ma famille, on a pas estimé que le cousin germain de mon père etait assez proche pour parler d'hérédité

Je connais une famille ou 3 freres sont en fauteuils des suites d'une sclerose en plaques
Une fragilité génétique ? mêlme si ça veut rien dire,

Pis en lisant le lien d'Eliselle, on revient au cancer, et les vaccins , sans parler du HIV dont on m'avait déja dit que c'est suite à des expériences médicales en afrique qu'il est apparu

Aussecours, mais dans quel monde vivons nous, malgré que ce sont des suppositions, on revient l'état animal où seul les plus forts et chanceux survivent ?

Quelle mierda alors

Bisous, et encore merci pour vos avis

Bon courage

[Invité]

J'ai lu attentivement le lien donné par eliselle, et comme toujours quand je lis un article impliquant un débat scientifique ou médical, (quel que soit son origine) mon premier réflexe est de voir si les arguments avancés par la personne sont vérifiables et/ou prouvés, et surtout de voir si le raisonnement n'est pas fallacieux. Là, je dois dire qu'il y a beaucoup de choses à reprocher à ce texte.

Allez, démontons quelques points par ci par là.

"mensonge" 1 : Pasteur est un bienfaiteur de l’HUMANITE

A vrai dire, c'est peut-être un mensonge de dire que Pasteur est un bienfaiteur de l'Huménité, mais je dois avouer que je m'en fous un peu de savoir si c'est vrai ou pas. Ce qui m'importe, c'est de savoir si les vaccins sont utiles ou pas, pas de savoir si la personne qui a travaillé dessus en premier était un ange ou pas.

Entre 1869 et 1872, Pasteur a énoncé trois postulats de base erronés qui servent encore aujourd’hui de fondement à la vaccination.

Tûûûût : première erreur de raisonnement : utiliser ce qui a été dit par les défenseurs d'un point de vue à époque lointaine pour discréditer les défenseurs de cette théorie à l'heure actuelle, c'est pââs bien. Les principes énoncés ci-après ne sont plus d'actualité sous cette forme, et quoi qu'on en dise, les "vaccinalistes" ont fait évoluer leurs connaissances. C'est comme si je disais : "Il y a 500 ans, on prescrivait des saignées pour toutes les maladies, or on s'est rendu compte que les saignées ne servaient à rien aujourd'hui, donc tous les défenseurs des thérapies utilisées par nos ancêtres sont dans l'erreur." Agaçant, comme façon de raisonner, non ?

Le premier estimait que l’asepsie règne dans nos cellules : la cellule est propre, tous les microbes sont exogènes (c’est-à-dire qu’ils viennent de l’extérieur) et l’attaquent, et ces germes ont une existence indépendante des organismes vivants.

C'est faux, et tout le monde le sait : un virus peut rentrer dans une cellule. Pas besoin d'être microbiologiste pour le savoir. Plus personne ne prétend une chose pareille.

Le second est que chaque maladie correspond à un agent spécifique, microbe ou virus, contre lequel on peut se prémunir grâce à un vaccin.

Faux, évidemment, mais plus personne ne prétend une chose pareille. Si c'était le cas, d'ailleurs, on aurait des vaccins pour toutes les maladies, et les "vaccinalistes" seraient les premiers à le savoir...

"Mensonge 2 : Il faut ERADIQUER LES microbes et LES virus

Même problème que tout à l'heure : affirmer ceci, c'est prêter aux défenseurs des vaccins des affirmations qu'ils ne soutiennent pas, pour les discréditer. Deuxième erreur...

Nous vivons en symbiose avec les microbes et si nous les considérons comme nos ennemis, nous entrons dans une logique de guerre qui met en péril notre système immunitaire.

Ca, c'est ce qu'on appelle une "généralisation abusive". Il est exact de dire que nous vivons en symbiose avec certaines bactéries (par exemple les bactéries intestinales). En revanche, nous ne vivons pas en symbiose avec toutes les bactéries. Cette phrase veut plus ou moins dire que tenter de tuer les microbes avec lesquels nous cohabitons est dangereux. A vous de voir, mais quand j'ai une plaie qui s'infecte, je préfère la désinfecter plutôt que de la laisser comme ça...

Les bactéries maintiennent notre équilibre biologique et ne deviennent pathogènes que lors que notre système immunitaire est perturbé et ne remplit pas ses fonctions. Quant aux virus, ils se reproduisent uniquement à partir de leur matériel génétique et ne sont que des parasites des cellules.

Encore une fois, cet argument est lancé complètement en l'air : j'aimerais bien savoir comment on définit un "système immunitaire perturbé", et par quoi il pourrait l'être. Tiens, disons par une bactérie, au hasard...

Notre corps peut abriter de nombreux virus sans que nous ne soyons malades.

C'est vrai, mais ça n'apporte rien au débat, si on considère qu'on ne cherche pas à tous les éradiquer.

Il est donc essentiel de comprendre que les microbes et les virus ne sont pas des ennemis qu’il faut éradiquer à tout prix et que seul importe le terrain que nous devons préserver de ses véritables agresseurs.

Encore un manque cruel de précision : qu'est-ce que le "terrain" ? Qui sont ses véritables agresseurs, à part les bactéries ?

Le Pr J. Tissot, professeur de physiologie générale au Muséum d’histoire naturelle, nous mettait déjà en garde bien avant l’overdose vaccinale actuelle : « L’immunité par vaccination ne s’acquiert qu’en conférant à l’individu la phase chronique de la maladie qu’on veut précisément éviter, phase chronique qui comporte, dans un avenir proche ou très éloigné, de redoutables complications ». Pr J. Tissot (Constitution des organismes animaux et végétaux, causes des maladies qui les éloignent).

Le Pr J. Tissot, quand vous cherchez un peu sur le Web, a publié cet ouvrage en 1936. A cette époque, on commençait à peine à savoir ce qu'était une bactérie, et la médecine scientifique n'en était qu'à ses débuts. Dans le premier paragraphe, l'auteur de ce texte reproche aux vaccinalistes de soi-disant continuer à suivre les principes de Pasteur, et voilà qu'elle cite un livre de 1936. (Voir ici) Très fort. En plus, indépendamment de la date, j'aimerais bien voir une preuve de cette affirmation, asinsi que son contexte.

De plus, l’immunité conférée par la maladie est définitive, ce qui n’est pas le cas pour la vaccination, dont la protection, si protection il y a, est limitée dans le temps, ce qui entraîne un retard dans la survenue des maladies, lesquelles sont beaucoup plus graves chez la population plus âgée, avec une mortalité multipliée par dix.

Faux et archi-faux. Certaines maladies ne sont pas immunisantes, et certains qui le sont peuvent malgré tout s'atrapper plusieurs fois. (ex la varicelle). Après, affirmer que la vaccination ne procure pas une immunité définitive est vrai dans certains cas (mais pas tous), et dans ces cas là, on a ce qu'on appelle des "rappels". Donc dire que la vaccination augmente les chances d'attrapper une maladie plus tardivement (et donc vaec les risques que cela comporte) est complètement fallacieux. C'est même contradictoire, puisque si l'immunisation est faire pendant l'enfance, et entretenue à l'âge adulte si besoin est, on ne peut pas attrapper la maldaie en étant adulte, au contraire de quelqu'un qui parierait sur le fait de l'avoir pendant sont enfance...

"Mensonge" 3 : Les EPIDEMIES ont disparu GRÂCE aux vaccins

Là, c'est encore pire : rien n'est référencé : on lance des affirmations sur les augmentations de la prévalence de certaines maladies, sans même les nommer, et sans donner de références précises. Pas grande valeur argumentaire...

MENSONGE N° 6 : Le vaccin contre le TETANOS est indispensable

L'histoire du chlorure de magnésium : encore une fois, il est quasi impossible de trouver une référence scientifique sérieuse sur l'efficacité de ce produit pour le tétanos...

Et ainsi de suite, je ne peux pas détailler tous les articles, ce serait beaucoup trop long. Tout ça pour dire qu'avant de prendre pour argent comptant les déclarations du quelqu'un sur un sujet aussi sensible que le médical, il faut toujours essayer de vérifier ce qu'il avance.

Si vous voulez la contrepartie du point de vue anti-vaccinal, voici un lien intéressant, qui lui, documente ses propos : http://charlatans.info/vaccin-autisme.php

Et une page intéressante, à la lumière de laquelle il est intéressant de relire l'article sur les prétendus dangers des vaccins :
http://charlatans.info/questionnaire.shtml

Le reste du site est bien pour exercer son esprit critique et apprendre à reconnaître les imposteurs (scientifiques ou non).

Enfin, dans un autre domaine, pour répondre au sujet de l'hérédité/génétique dans la SEP, il y a une différence entre ce qu'on appelle couramment l'hérédité, et le rôle supposé de la génétique dans la SEP. Ce qu'on appelle l'hérédité est un caractère inscrit dans nos gènes, et qu'on transmet donc à nos descendants. Une maladie héréditaire est inscrite dans les gènes, et se transmet donc aux descendants (modulo l'aléa de la transmission génétique, bien sûr.) Une maladie héréditaire est par exemple la drépanocytose : l'anomalie est portée par un chromosome donné, et si les deux parents sont malades (pour simplifier le raisonnement), alors l'enfant sera forcément malade. Pour la SEP, c'est différent : on parle de "prédisposition génétique" : au contraire d'une maladie héréditaire, si les deux parents ont la SEP, l'enfant ne l'aura pas forcément (c'est ce qui est constaté, en tous cas). On parle néanmoins de géntique parce qu'il y a plus de SEPiens présentant certains gènes particuliers que dans la population normale. On pense donc que ces gènes "prédisposent", c'est à dire augmentent les chances d'avoir une SEP. Du coup, si des parents SEP transmettent ces gènes à leur enfant, il a aura un peu plus de chances de l'avoir. Mais ce n'est pas systématique.

http://www.futura-sciences.com/fr/compr ... aire_2713/

[Pimpernelle]

Ce que je crois, indépendamment des questions scientifiques, c'est qu'on a besoin de trouver un sens aux choses qui se passent, et cette recherche du sens se traduit par la recherche du coupable. Dans le temps c'était simple : puisque la maladie ne venait sûrement pas de Dieu, c'était le diable ... Aujourd'hui on ne cherche plus dans cette direction, en tout cas pas publiquement, alors la science, ses qualités et ses défauts, font un excellent coupable !

C'est parfaitement logique de se demander si notre corps s'adapte à notre société, à son hygiène, ou s'il se fait démolir. Et je trouve que la question d'Espoire va loin. Pour moi c'est fondamental : comment trouver l'équilibre, comment être sûr qu'on fait juste (s'il y a "une" façon de faire juste ) ? Si c'est bien une question d'équilibre, alors ça va concerner plusieurs domaine : maladies et vaccinations (merci Invité d'avoir clarifié tout ça !), mais aussi santé et alimentation, santé et écologie, etc. Avec des questions supplémentaires : manger de la viande d'animaux abattus dans l'angoisse, est-ce que c'est bon pour nous ? Est-ce qu'on va soigner la maladie, ou les symptômes ?

Voilà où j'en suis : vous le savez, je n'ai pas de réponses, mais j'aime bien partager mes questions !

[Invité]

Message Posté le : Mer Mai 28, 2008 6:51 Sujet du message:
Ce que je crois, indépendamment des questions scientifiques, c'est qu'on a besoin de trouver un sens aux choses qui se passent, et cette recherche du sens se traduit par la recherche du coupable. Dans le temps c'était simple : puisque la maladie ne venait sûrement pas de Dieu, c'était le diable ... Aujourd'hui on ne cherche plus dans cette direction, en tout cas pas publiquement, alors la science, ses qualités et ses défauts, font un excellent coupable !

Je suis bien d'accord, mais ce que je reproche à cette façon de désigner des coupables, c'est son caractère lapidaire, qui ne vaut pas mieux que de désigner le diable comme responsable de tous nos maux. Le problème de propos comme ceux que je dénonçais au-dessus est qu'il se travestit derrière un discours scientifique pour paraître crédible. C'est de la falsification, et je n'aime pas ça du tout. Je suis conscient que c'est normal de chercher un coupable. Cependant, ce n'est pas immédiat, et ce sont justement des scientifiques qui s'acharnent à l'identifier, ne l'oublions pas.

C'est parfaitement logique de se demander si notre corps s'adapte à notre société, à son hygiène, ou s'il se fait démolir. Et je trouve que la question d'Espoire va loin. Pour moi c'est fondamental : comment trouver l'équilibre, comment être sûr qu'on fait juste (s'il y a "une" façon de faire juste Wink) ? Si c'est bien une question d'équilibre, alors ça va concerner plusieurs domaine : maladies et vaccinations (merci Invité d'avoir clarifié tout ça !), mais aussi santé et alimentation, santé et écologie, etc.

C'est effectivement logique de se le demander. Il y a cependant deux approches pour répondre à cette question. L'approche scientifique va étudier les phénomènes d'interaction entre nos constituants biologiques (cellules et autres) et notr environnement. Les ayant observé in vitro, ou sous un aspect théorique, elle va poser des hypothèses. Pour vérifier ces hypothèses, elle va tenter de les confirmer ou de les infirmer par l'expérience : ce qu'on appelle des essais cliniques, parce que toute théorie, surtout en ce qui conerne les sciences de la vie, doit être vérifiée par l'expérience.
L'"autre" approche consiste à énoncer des principes théoriques, découlant du soi-disant "bon-sens", sans chercher forcément à les vérifier par l'expérience, ou seulement avec quelques témoignages, ou des impressions plus ou moins subjectives. Le plus souvent, on considère l'individu dans son "ensemble" et on élabore des principes dérivés d'une sorte de bon sens commun qui résiste assez peu à une analyse sérieuse.

Vous aurez deviné que ma préférence va à la première.

Avec des questions supplémentaires : manger de la viande d'animaux abattus dans l'angoisse, est-ce que c'est bon pour nous ?

La réponse qu'on pourrait qualifier de "scientifique" à cette question est : "Jusqu'à présent, aucune observation ne permet de l'affirmer, donc jusqu'à preuve du contraire, il faut considérer que non." C'est de cette manière que j'envisage toute chose : en me posant la question : "est-ce prouvé ?"

Toute autre réponse basée sur des arguments "théoriques" (exemple : l'angoisse des animaux est réelle, donc cette angoisse se transmet à nous lorsque nous mangeons, donc c'est mauvais) n'a aucune valeur pratique. Tant qu'elle n'est pas prouvée dans la vie réelle, c'est une idée, rien de plus. Vous voyez bien que le simple fait de dire à la personne qui énonce une chose pareille : "Ah bon ? Alors prouve-le" suffit généralement à faire tomber à plat l'idée. N'oublions pas que la charge de la preuve incombe à l'émetteur de l'idée, pas à celui à qui il s'adresse.

[Espoire]

Je vois qu'il est parti loin le débat, ce qui prouve juste une chose c'est que ma question n'est pas si anodine que ca, peut etre que j'ai visé un peu juste

bref, la vaccination a été bénéfique, je demande juste que l'on se rappel (religion ou non personne n'a fait référence à l'histoire avec satan et ces vieilles pensées chimériques), on est dans le réalisme et chacun pense ce qu'il veut, il n 'y a pas besoin de se compliquer tant la vie

Les animaux abattus, l'exemple que tu as pris est une chose naturel qui a tjs existé, à contrario les vaccins sont une invention humaine, qui certe à fait bcp de bien, mais je n'oublie pas que ce sont des inventions humaines et que rien n'est parfait de la main de l'homme

Ce que je reproche aux médecins, que j'ai longtps remarqué, il n'aiment pas remettre en question leurs traitements, etc comme si c'etait parfait

Une blague expliquera mieux ce que je veux dire : "quelle est la différence entre un chirurgien et Dieu ?"
"c'est que dieu ne se prend pas pour un chirurgien" (blague à part )

Breef toout cela pour dire que les médecins revent d'atteindre la perfection (comme chacun evidemment) qu'ils disent le contraire, mais n'en pensent pas moins

Ils revent de gloire mais défendent les inventions passés parce que finalement (ils ont étudiés ca comme merveilleuse invention (eleve de premiere année) "comment critiquer cette chose alors que j'ai été élevé dans cela, c dure le changement" parce que si on revoit la vaccination, il faudrait tout revoir

Ensuite on peut se demander alors pk cette maladie existait deja en 1870, alors que la vaccination n'était pas à l'ordre du jour ?
Ben j'en sais rien mais on se demandera pk ca a tant augmenté ? et ça continue ? ça nous dépasse

Mais tout ce qui est bien finira par avoir des conséquences (le yin et le yang chez les asiatiques, ...) moi etant petite on me disais souvent quand je piquais un fou rire, tu vas pleurer demain, je trouvais ca ridicule mais c'etait mal dit je crois

Bref il y a une fervente defenseuse du vaccin lol mais perso si fr un vaccin = poussée je ne prefere pas en faire, peu importe ce que disent les médecins.

pimperelle : oui certes il ya tjs besoin de trouver un coupable ou une raison mais la ca na rien avoir, c'est de la recherche entre nous, on est les victimes, on veut savoir c humain, et puis si on a lespoir de pouvoir decouvrir une chose lol pk pas finalement

Voila le débat est super interessant alors n'hesitez pas à donner votre avis

Bisous

[sotizesmimi]

moi j'ai lu attentivement le lien d'eliselle (qui en dit long sur le vaccin anti HB) et les liens de "l'invité"
1) plus jamais de vacins pour moi ni pour mon mari
2) pkoi "invité" se permet t-il de venir nous faire la morale ? il a une sep ? il est neuro ?

nous on sait de quoi on parle et pourquoi on le dit il y en a des témoinages la dessus , alors !

[Invité]

Je ne suis pas neuro, (je le répète d'ailleurs relativement souvent sur le forum) et en ce qui concerne la SEP, c'est ma copine qui l'a, depuis l'année dernière.

Quant au reste, je ne fais la morale à personne, je me contente de décrypter les discours scientifiques (ou pseudo-scientifiques) en essayant de relever les erreurs de raisonnement ou les affirmations douteuses qui émaillent parfois les discours polémiques concernant la SEP. Parce que j'estime que plus on est informé objectivement, rigoureusement et scientifiquement, plus on peut faire les bons choix dans sa manière d'envisager la maladie. C'est tout.

[Esdeline]

Trés bien, Jean. J'apprécie beaucoup, et je suis d'accord avec toi, même si ma sep s'est déclenchée 2 jours aprés mon vaccin HB...
Rien n'est prouvé pour cet effet, mais rien n'est prouvé non plus contre....

[sotizesmimi]

pour moi meme chose et vu que le gouvernement a prévu d'indemniser ses victimes c'est pour quel raison? il se sentait pas fautif ? non, comme d'habitude tout le monde nous tapes dessus et faudrais dire merci et tous les experts qui ont reconnus la relation de cause a effet ont eu leur diplome dans bonux ?

[Invité]

POur le prétendu lien entre le vaccin HB et la SEP, je en vais pas recommencer le discours que j'ai déjà eu l'occasion de tenir sur d'autres fora. Une dizaine d'études ont essayé sans succès de montrer ce lien de cause à effet. POur ce qu'on en sait aujourd'hui, le lien n'est absolument pas démontré. Quant à "l'indemnisation" proposée par le conseil d'état, elle n'a pas été rendue sur la base d'un lien de cause à effet, elle a même été rendue contre l'avis des experts scientifiques. Si elle a été prononcée, c'est pour ne pas fermer la porte à d'éventuelles indemnisations plus grandes si jamais on venait à découvrir un lien (ce qui reste hypothétique). C'est donc l'état qui préfère prendre les devants, au cas où. C'est tout.

Je remets un message que j'ai déjà posté ailleurs sur un forum :

Les études jusqu'à présent ne permettent pas de conclure à l'existence d'un lien entre le vaccin HB et la SEP. Seule une (sur la douzaine réalisée), réalisée par des américains, mettait en évidence une élévation du risque, mais sur un trop petit nombre de patients pour qu'il soit possible de vraiment conclure. Voici ci-dessous un résumé des études faites. Les risques sont donnés en "odd ratios". Un OD égal à 1 signifie qu'il n'y pas d'augmentation de risque, et un OD supérieur à 1 signifie qu'il y a une augmentation du risque. Les chiffres entre crochets donnent l'intervalle de confiance dans lequel on est sûr à 95% que le résultat est bon.

Par ailleurs, un dernier détail : la France est le seul pays qui se pose encore la question de ce supposé lien. Même les américains, qui ont pourtant le chic de coller des procès au moindre doute d'un éventuel préjudice, ont depuis longtemps considéré que la question ne se posait plus. Serions-nous plus intelligents que le reste de la planète ? Rien que cette affirmation me fait sérieusement douter de l'existence du lien.


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Touze et al. (1997) (Rev Neurol 2000 ;156(3) :242-46)
121 cas/ 121 témoins
< 2 mois : OR = 1,7 [0,8 ; 3,7]


1 ères poussées d’atteintes démyélinisante centrales
Fourrier et al. (1998) (Br J Clin Pharm 2001 ;51 :489-90)
Comparaison cas observés/cas attendus * 1 ères poussées d’atteintes démyélinisantes centrales
Excès faible non statistiquement significatif du nbre de cas observés (n=111) /aux cas attendus (n=102.7)



Costagliola (1998) (Non publiée)
Approche capture-recapture * Atteintes démyélinisantes centrales (ADC)
Facteur de sous-notification compris entre 2 et 2,5 compatible avec un excès statistiquement significatif de cas


Zipp et al. (1998) (Nature Med 1999 ;5(9) :964-65)
Cohorte de 134 698 sujets Atteintes démyélinisantes centrales
1 an : RR = 1,0 [0,3 ; 3,0] 2 ans : RR = 1,0 [0,4 ; 2,4] 3 ans : RR = 0,9 [0,4 ; 2,1]



Touze et al. (1998)
402 cas/ 722 témoins *
0-2 mois : OR = 1,8 [0,7 ; 4,6]



(Neuroepidem 2002 ;21 :180-86)
1 ères poussées d’atteintes démyélinisantes centrales
2-12 mois : OR = 0,9 [0,4 ; 2,0]


Abenhaïm et al. (1998)
520 cas/ 2 505 témoins *
> 2 mois : OR = 1,4 [0,8 ; 2,4]



(Non publiée)
ADC et Scléroses en plaques
≤ 12 mois : OR = 1,6 [0,6 ; 3,9]



Ascherio et al. (2000)
192 cas/ 645 témoins
OR = 0,9 [0,5 ; 1,6]


(N Engl J Med 2001 ;344(5) :327-32)
Scléroses en plaques
< 2 ans : OR = 0,7 [0,3 ; 1,8]
643 patients




Confavreux et al. (2000) (N Engl J Med 2001 ;344(5) :319-26)
Etude cas cross-over
RR = 0,71 [0,4 ; 1,26]



Sadovnick et al. (2000) (The Lancet 2000 ;355 :549-50)
Cohorte d’enfants Scléroses en plaques
9 cas/ 288 657 enfants versus 5 cas/ 289 651 enfants après la campagne



De Stefano et al. (2003)
440 cas/ 950 témoins
OR = 0,9 [0,6 ; 1,5] <1 an : 0,8 [0,4 ; 1,8]



(Arch Neurol 2003 ;60 :504-9)
Scléroses en plaques
1-5 ans : 1,6 [0,8 ; 3,0] >5 ans : 0,6 [0,2 ; 1,4]



Hernan et al. (2004) (Neurology 2004 ;63 :838-42)
163 cas/ 1 604 témoins Scléroses en plaques
OR = 3,1 [1,5 ; 6,3]


(source caducee.net http://www.caducee.net/Communiques [...] ite-b.asp)

[Pimpernelle]

J'en reviens à la première page, pour dire à Espoire qu'en effet, ses questions sont légitimes ! Par contre, quand je parle de la recherche de coupables, ce n'est pas pour me lancer dans des théories, mais parce que c'est une réalité. Moi je ne dis rien par rapport au vaccin (et l'histoire de la viande c'est juste pour vous allumer un peu ). Je ne suis pas scientifique et je n'ai aucun problème avec ça ; au contraire, j'aime que les scientifiques parlent de la science, que les sociologues parlent de socio, etc.

Mais la recherche du coupable, là c'est pas un gag. J'ai la SEP, mais je ne me considère pas comme une victime : c'est la vie, basta. Je ne veux pas mettre la faute sur quoi que ce soit : la SEP est devenue une donnée de ma vie, j'aimerais autant qu'elle ne la bousille pas, mais ça s'arrête là.

C'est peut-être une déformation professionnelle de ma part, mais je ne pense pas que chercher qui/quoi est responsable de ce qui arrive va nous aider à mieux aller. C'est un système, on est dedans, il y a certainement bien trop de facteurs par rapport à ce que je peux analyser, mais en tout cas il n'y a pas "un coupable de ma SEP". C'est clair que le jour où on pourra me prouver, aussi scientifiquement que possible, que la SEP vient de telle ou telle chose, et qu'on peut l'éviter de telle ou telle manière, je serai très attentive ! mais alors il faudra le prouver, là je te rejoins, Jean.

[Isis]

Je suis d'accord avec toi Pimpernelle, je ne cherche pas pourquoi j'ai la sep, qui est responsable, les vaccins, la nourriture, les virus, la pollution, un choc psychologique............
elle est là, elle est en moi, je n'ai pas le choix, il faut que je fasse avec
autant le faire le mieux possible, et ça ne sert à rien de se torturer pour savoir à qui la faute

voilà mon point de vue



Isis

[karima]

d accord avec vous les filles a qui la faute?on ne le saura sans doute jamais.maintenant c est d essaye de vivre avec cette merde du mieux qu on peut
bizzz...

[Bulle]

Je partage également moi aussi Le moins qu'on puisse dire c'est que ce sujet ouvre un débat qui soulève bien des polémiques Encore une fois même si je me répète à vous tous pour ce débat passionnant

[Invité]

C'est un système, on est dedans, il y a certainement bien trop de facteurs par rapport à ce que je peux analyser, mais en tout cas il n'y a pas "un coupable de ma SEP". C'est clair que le jour où on pourra me prouver, aussi scientifiquement que possible, que la SEP vient de telle ou telle chose, et qu'on peut l'éviter de telle ou telle manière, je serai très attentive ! mais alors il faudra le prouver, là je te rejoins, Jean.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, même si chez certaines personnes, trouver un bouc émissaire est un moyen de se battre pour quelque chose et peut-être d'oublier un peu la maladie. Lorsque j'ai demandé au neuro de quoi pouvait venir la SEP, il a répondu qu'on ne savait pas, tout comme les principaux sites médicaux et d'associations de malades que j'ai pu voir. On a seulement quelques hypothèses, mais des hypothèses que je ne pourrai de toute façon jamais vérifier par moi-même, donc je m'en remets aux scientifiques qui sont compétents pour le faire.

Je trouve que ça ne sert à rien de se torturer l'esprit pour échafauder des théories plus ou moins personnelles sur l'origine de la SEP puisque 1-nous n'avons absolument pas les compétences, et inventer des théories médicales à partir du soi-disant bon-sens est assez illusoire, et 2-nous ne pourrons jamais prouver ce que nous avançons. J'attends donc, comme Pimpernelle, qu'on me fournisse des preuves sérieuses et scientifiques de l'existence de tel ou tel déclencheur.

[sotizesmimi]

petite précision : j'ai la sep depuis 1984, réactivée en 1998
je n'invente rien j'ai des expertises médicales qui le disent !
voir le site REVAHB
le lien tout en haut ( si on le lit en entier) explique tres bien ce problemes avec les vaccins (et ne date pas de l'an 1935 comme le dit l'invité)
par-contre si on vas aux liens de l'invité on trouve de la doc sur "l'autisme" ?
moi aussi je me fiche de savoir comment je l'aie eu en 84 mais je ne tiens pas a ce que mes filles l'ai
je veux vivre tranquille et m'éclater sur un forum où l'on se sent bien avec des gens qui savent de quoi on parle puisqu'ils ont les memes problemes, ressentent les meme chose, pas avec des gens qui n'y connaissent rien, et qui nous font perdre notre temps a parler d'autisme
avec vous les filles

[Invité]

Si j'ai parlé d'autisme, c'est que l'article présenté plus haut sur les soi-disant "10 mensonges au sujet des vaccins" en parlait également. (mensonge n°10). C'est tout. Quand à la date de 1935, si on lit bien ce que j'ai écrit, elle concernait, non pas l'article en entier, mais une des citations d'un certain professeur J. Tissot, utilisée dans l'argumentation. Voilà pour les clarifications.

Ensuite, en ce qui concerne le revahb, j'y suis souvent allé : à part l'étude de Hernan mentionnée à la fin de la liste d'études que je donnais, et qui avait conclu à un risque plus elevé d'avoir une SEP après vaccination HB, le site du revahb ne fait mention d'aucune autre étude... Il semble oublier la dizaine d'autres études qui ont conlcu le contraire. Peu de crédibilité scientifique, donc.

Ce n'est pas moi non plus qui invente tous les résultats d'étude que j'ai mentionnés plus haut, je ne les pas sortis de mon chapeau. Je n'y peux rien si quantité d'analyses sérieuses ne parviennent pas à mettre en évidence le lien vaccin/SEP.

A part ça tu as raison sur un point : je comprends que tu n'aies pas envie que tes enfants aient une SEP. Moi non plus d'ailleurs, le jour où j'en aurai. Je reconnais que j'avais oublié cet aspect dans ce fameux débat du vaccin qui ne concerne pas seulement la recherche d'un bouc émissaire. Néanmoins, c'est comme pour le premier débat : je me fie à la rigueur scientifique démontrable et démontrée, pas seulement à des hypothèses. Donc pour le moment, pas de preuve du lien. (sauf si tu en as, auquel cas je suis toujours preneur)

[Espoire]

bjr invité

Tu es tres sure et affirmative, c ca avt tout qui derange, le vaccin a une part de responsabilité on ne peut pas le nier et tu peux dire tout ce que tu veux, bcp en sont convaincus, maintenant ni toi ni personne n'est dans notre tete, ni ne peut savoir ce que ressens une personne victime de cette pathologie, ni d'ailleurs ce qu'il ressent, peu importe qu'il ai des amis ou meme un jumeau avec la sep, On ressent que ce qye l'on vit c tout, t bien sure de toi, moi jessaye de rester dans l'hypothese

Alors cool darlin, si les vaccins ne sont pas "responsables" en tous les cas ils l'activent pour bcp , bref c multifactoriel, on a rien affirmé et tous le monde veut donner son avis mais je crois que ceux qui ont le plus ce droit c ceux qui vivent avec de mal et tes merveilleux scientifiques pff lol ca se voit que t'a jamais ete victime de leurs erreurs et de leurs cachotteries perpétuelles.
conneries tout ca mais merci d'avoir donné ton avis c bien ce que je voulais a la base de mon message, chacun a droit d'avoir sa pensée

Bisous

[Invité]

le vaccin a une part de responsabilité on ne peut pas le nier

Si on ne peut pas affirmer à 100% que le vaccin n'a pas sa part de responsabilité, ce qu'on peut dire avec les connaissances actuelles et le résultats des études, c'est qu'on jamais pu observer ce lien, et qu'on est très proche de le nier à 100%.

et tu peux dire tout ce que tu veux, bcp en sont convaincus,

C'est là tout le problème, ce débat tourne en rond parce que la conviction de beaucoup de gens qui pensent que le lien existe relève plus de la croyance que de la réflexion rationnelle. Donc, effectivement, je pourrai dire ce que je veux, il y aura toujours une partie des gens qui s'accrocheront à leur opinion.

De plus, ll y a une différence entre être personnellement convaincu de l'existence d'une chose et avoir la preuve réelle qu'elle existe. C'est justement ce qu'on cherche à faire quand on étudie de façon scientifique ce fameux lien hypothétique.

maintenant ni toi ni personne n'est dans notre tete, ni ne peut savoir ce que ressens une personne victime de cette pathologie, ni d'ailleurs ce qu'il ressent, peu importe qu'il ai des amis ou meme un jumeau avec la sep,

Je n'ai jamais prétendu ressentir ce à quoi les SEPiens font face. C'est pour ça que je me contente de parler des faits réels, objectifs, quantifiables.

Alors cool darlin, si les vaccins ne sont pas "responsables" en tous les cas ils l'activent pour bcp

Comme toujours, ça n'est pas prouvé, et on observe plutôt le contraire.

et tous le monde veut donner son avis

Là, c'est plus qu'un simple avis, que je donne, c'est une description de faits réels.

[Espoire]

Tu nous dit que ca na pas été affirmé, on peut dire aussi que le contraire n'a jamais été prouvé, deuxiement 1 + 1 = 2, donc si plusieurs personnes font le vaccin par exemple de l'hepatite B et ont Une sep, je ne peux pas nier le rapport parce que 1 + 1 = tjs a 2

Sauf pour les chercheurs qui aiment tourner autour du pot, ce qui prouve bien qu'ils n'en savent rien, ou qu'ils le savent mais ne veulent pas le dire pour des raisons qui leurs sont propres en ce qui concerne les vaccins notamments celui de lhepatite b

Perso j'ai jamais fait ce vaccin et j'ai la sep, mais bon on ne peut pas nier, les recherches on te montre que ce que l'on peut et ce que l'on a envie, ne crois pas que l'on te dit tout.

Voili voilou c mon avis, tu fais trop confiance à la science et surtout a ce que t'entend

Enfin c mon avis

Passe une bonne soirée

àbientot

[karima]

l invite je ne sais pas qui tu es mais tu a l air d avoir une confiance absolue dans ce que disent les medecins.moi je peus te dire que j etais sans doute porteuse de la sep sans le savoir jusqu au jour ou j ai fais le vaccin du tetanos j ai fais une allergie epouvantable ca a meme touche mes gencives et je me suis mis a boiter tout de suite et il s est averre que j etais surimmunisee c etait debut 1997 j ai attendu la fin de l annee pour m en inquieter vraiment en janvier 1998 j etais a 80% alors ne viens pas me raconter qu il n y a pas de cause a effet!!!!!!!

[Invité]

Premièrement, je ne connais pas ton cas personnel, je me garderais bien de dire à quoi est due cette poussée.

Deuxièmement, ce que je vais te répondre va peut-être te paraître sec, et je te prie de m'en excuser par avance, mais corrélation temporelle ne veut pas dire lien de causalité. Ce n'est pas parce que deux événements se suivent que l'un est la cause de l'autre. Tu ne peux pas conclure que le vaccin est responsable de ta poussée et de la maladie simplement parce que tu as reçu ce vaccin peu de temps avant. De la même façon, ma copine a dormi la nuit d'avant sa première poussée, ce n'est pas pour ça que j'en ai conclu que le sommeil était responsable de la survenue de sa SEP. (je sais, l'exemple est exagéré, mais c'est pour illustrer mes propos)

Qui plus est, le lien est déjà très peu probable pour le vaccin de l'hépatite B, il l'edst encore moins pour le tétanos. On a encore moins de raison de penser qu'il y ait un lien, et je n'ai pas encore vu d'études en parlant.

Je ne crois pas aveuglément en ce que disent les médecins (c'est là qu'il y a erreur), j'ai simplement confiance en les études rigoureuses qui ont été faites à ce sujet, et dont les résultats sont publiés un peu partout sur le web. J'ai confiance en les faits réels, c'est tout.

[karima]

deja ma sep n est pas par poussee j ai eu la progressive d embleeet je ne sais pas ce que tu lis mais sur les bouquins de la sep il y a 3 vaccins a risque le hb le tetanos et la variole voila ce que j ai lu
mais meme sans le lire c est tellement flagrant!!!!!je vais regulierement a rennes a la clinique de la sep aucun neuro ne m a contredit d ailleur c est marque dans mon dossier
j avais 50 ans quand je l ai eu j en ai 61 aujourd hui et je suis en fauteuil la plupart du temps je marche encore un peu mais tres peu
heureusement que j ai mon moral pour moi
et la vie continue malgre les douleurs!!!!!

[Caribouuu]

Tiens je me demande si j'ai été vacciné pour l'hepatite B, je sais même plus


Une petite réflexion personnelle en 2 minutes, pas très scientifique, et qui va dans le sens de l'invité:

Il me semble avoir vu sur une carte des SEP dans le monde qu'en Angleterre ils étaient légèrement plus touchés que nous (1 personne sur 1000 au royaume uni, moitié moins en France) .... Hors là-bas les gens se font beaucoup moins vacciner pour l'hépatite B qu'en France....

Bon ce raisonnement vaut ce qu'il vaut...just my 2 cents...

au final, si ce vaccin n'est certainement pas la cause de scléroses en plaques, difficile de prouver qu'il n'a aucune incidence à ce niveau...


PS: est-ce que beaucoup sur ce forum ecrivent en gros pour faciliter la lecture de certains qui auraient des troubles visuels? si c'est le cas j'edit mes posts et j'ecris plus gros dorénavant...

[sotizesmimi]

oui c'est vrai pour l'angletterre il ne vaccine plus pour HB a cause des SEP
si Mr l'invité rechercher mieux et au moins lisait déjà les liens qu'on lui a proposé (il n'avait pas besoin d'aller au n° 10, qui ne nous concerne pas ) mais s'arreter au n°9 qui dit bien pour l'hépatite B il y a aussi la fievre jaune qui à été prouvée Il veut se faire passer pour qui ? pour l'instant il ne se fait que des ennemis ici et au lieu de nous stresser (ce qui est trés mauvais pour notre maladie, mais ça ,il ne l'as pas lue dans une étude) il ferait mieux d'aller se doccumenter et d'aller sur un autre forum
nous on était tranquille entre nous , c'est à lui d'aller voir ailleurs ( et je ne suis pas le seule à le penser)

a bon entendeur salut !

[Caribouuu]

Pardon je ne voulais pas créer de polémique...

Je montrais juste que le fait qu'il y ait moins de vaccinés (HB) en Angleterre n'avait pas d'incidence positive sur leur nombre de sepiens....

oui c'est vrai pour l'angletterre il ne vaccine plus pour HB a cause des SEP

Je savais pas qu'ils l'avaient supprimé à cause de ça justement...ça remet tout en question.

Enfin bon, c'est intéressant de savoir si ce vaccin a une part de responsabilité ou pas, mais c'est pas très important dans l'absolu

[sotizesmimi]

mais tu n'as pas créer de polémique c'est lui qui contredit tout ce que l'on dit! moi j'avais une sep dormante depuis 84 ,mais en 98 suite vaccin HB : réactivée et j'ai 80%.
et j'ai 3 experts qui l'ont écrit noir sur blanc , et aucun médecin ne diras à un sépiens d'aller se vacciner , il y a meme une contre indication de notée dans le vidal pour cette vaccinationn c'est la SEP
si Mr veut bien vérifier ? (là où il faur bien-sur)

[Caribouuu]

Ah ok, oui dans ton cas je comprends que ce soit intéressant et important

[karima]

je suis d accord avec mimi .on m a meme dit de prevenir pour mes petits enfants d eviter les vaccination pour mes fils c etait deja trop tard ils les avaient deja toutes faites.je ne dit pas que ca provoque la sep et les autres non plus mais si on est porteur de la sep ca peut etre le declancheur c est comme le sida il peut y avoir des porteurs sains toute leur vie a la difference que le sida est transmissible et que la sep on l a ou pas dans les genes et ceux qui l ont un vaccin suffit a l activer .
maintenant renseignes toi un peu plus avant d affirmer certaines choses

[Invité]

Bon, allons-y, j'ai du pain sur la planche

deja ma sep n est pas par poussee j ai eu la progressive d embleeet je ne sais pas ce que tu lis mais sur les bouquins de la sep il y a 3 vaccins a risque le hb le tetanos et la variole voila ce que j ai lu

J'aimerais bien savoir où tu l'as lu. Tu pourrais donner les références des livres en question ? J'ai beau chercher sur le Web, je ne trouve pas. On peut même trouver le contraire : un étude américaine a observé que la vaccination contre le tétanos, au contraire, semblait réduire le risque de SEP.
C'est à prendre avec des pincettes, bien sûr, puisque c'est une étude unique. Mais néanmoins, on est loin d'une augmentation du risque.


http://www.mssociety.ca/fr/recherche/me ... 060809.htm

Concernant la réflexion de Caribouuu, elle est très juste : on observe plus de SEP en Angleterre que chez nous, mais moins de vaccinés. Cependant, ça ne suffit pas à infirmer ou confirmer le lien vaccin/SEP, parce que beaucoup d'autres choses sont différentes entre la France et l'Angleterre, du coup ce n'est pas directement comparable. Néanmoins, c'est un élément à prendre en compte. Et c'est plus scientifique que beaucoup d'interventions sur ce sujet épineux.

oui c'est vrai pour l'angletterre il ne vaccine plus pour HB a cause des SEP

C'est faux, et je tiens à le souligner : les anglais vaccinent toujours leurs populations à risque (travailleurs de la santé, toxicomanes...), comme ils le font depuis de nombreuses années. La différence avec nous, c'est qu'ils n'ont jamais pratiqué la vaccination universelle (c'est à dire pour tout le monde), que ce soit avant ou après la polémique sur le vaccin. La raison qui fait que la vaccination n'est pas universelle au Royaume-Uni n'est pas la SEP, (puisque ça a toujours été comme ça), mais le simple fait que l'incidence de l'hépatite B est plus faible chez eux que chez nous. Et d'ailleurs, avec l'arrivée en Angleterre de plus en plus de personnes provenant de pays à risque, le nombre des cas semble avoir augmenté, ce qui est en train d'inciter les autorités à généraliser la vaccination.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/u ... 812819.ece

http://tinyurl.com/3pd5ca

(désolé, c'est en anglais, j'ai pas trouvé mieux. Le deuxième lien est le livret de référence de département de la santé britannique, édition 2006. Il précise bien que la vaccination est fortement recommandée pour les personnes à risque, comme ça l'est vraisemblablement depuis le début de la vaccination HB au Royaume-Uni)

si Mr l'invité rechercher mieux et au moins lisait déjà les liens qu'on lui a proposé

Mr l'invité les déjà a lus, merci , m il va d'ailleurs commenter ce fameux point n°9.

Ce leitmotiv qu’il n’existe aucun lien entre ce vaccin et la sclérose en plaques est le principal argument des fanatiques du vaccin, mais, outre cette redoutable maladie, les accidents couvrent un éventail d’une soixantaine d’autres pathologies. Bien avant cette campagne mensongère, la liste des complications signalées était déjà impressionnante : poussées de sclérose en plaques, syndromes de Guillain-Barré, névrites optiques, paralysies faciales, myélites aiguës, lupus érythémateux, polyarthrites, péricardites, uvéites postérieures, urticaire, érythème polymorphe, lichen plan et bien d’autres.

Jusque là, ce n'est pas chiffré, il n'y a aucune référence, donc c'est juste une déclaration en l'air, à moins de le prouver. Le seul truc qui est vrai, c'est que les risques liés à l'hépatite B ont été exagérés par les labos (ce qui est d'ailleurs la principale raison de leur mise en examen, et non pas directement l'implication du vaccin dans la SEP, contrairement à ce qu'on veut souvent nous faire croire).

En 1994, le Lancet (Vol.344) avait dénoncé : « La vaccination contre l’hépatite B a été associée à une exacerbation ou même un déclenchement de maladies auto-immunes telles que des scléroses multiples ou des syndromes de Guillain-Barré ». Ainsi, contrairement à ce qu’on prétend, les problèmes liés à la toxicité de la vaccination contre l’hépatite B ne sont pas réservés à la France ?

Je n'ai pas réussi à trouver la référence de l'article en question, le résumé de l'article n'étant pas disponible sur le site du Lancet (un journal renommé). Néanmoins, le seul article du numéro 344 du Lancet qui traite des éventuels risques du vaccin HB a été rédigé par une équipe d'un hôpital de Marseille, alors l'argument "ce n'est pas un problème franco-français" tombe un peu à plat, dans ce cas. (cf le lien suivant

http://tinyurl.com/4vs35t

De plus, en 1994, c'était le début des doutes concernant ce vaccin. C'était il ya 14 ans, c'est donc normal qu'à l'époque on ait envisagé sérieusement le risque. Depuis tout ce temps, on a eu de nombreuses études qui ont observé le contraire. Alors utiliser des données vieilles de 14 ans pour son argumentation est un peu facile, et largement sujet à polémique. Quand on veut être précis et sérieux, on prend les dernières données disponibles. Relire par exemple la liste d'études que j'ai donnée plus haut, qui semble avoir été oubliée dans le débat.

Le Dr Laurent Hervieux résumait clairement la situation dans le N° spécial de l’Impatient de mai 1997 consacré aux hépatites : « Le vaccin contre l’hépatite est composé d’un antigène HBS dont la structure est partiellement commune avec la myéline qui entoure les nerfs. Les anticorps fabriqués par l’organisme arrivent à confondre les deux et à attaquer la myéline, d’où les complications neurologiques enregistrées avec cette vaccination. »

Il me semble avoir effectivement lu que l'antigène HBS pouvoir avoir des structures communes avec la myéline. (et encore ce serait à vérifier) Mais dans ce cas, le virus lui-même a aussi des structures communes avec la myéline, puisque cet antigène n'est qu'un "bout" du virus, a priori. Qui plus est, il faudrait savoir si cet antigène n'est pas commun à beaucoup de virus. Et enfin, quand bien même l'antigène HB serait le seul à avoir des similitudes avec la myéline, ça ne suffit absolument pas à conclure que le système immunitaire pourrait confondre les deux cibles. Ce serait peut-être le cas si les deux protéines étaient strictement identiques, or on ne parle que de structure "partiellement commune". Le Dr. Hervieux fait donc une conclusion beaucoup trop hâtive. J'ajouterais que cette même personne est homéopathe, phytothérapeute, (http://www.medecines-douces.com/impatie ... patite.htm) a de fortes prises de position contre les vaccins, et n'est en aucun cas un neurologue spécialiste de la SEP. Ce qui diminue d'autant sa crédibilité scientifique sur ce même sujet.

L’expert, le Dr Marc Girard, a découvert un rapport de la direction générale de la Santé (DGS), du 15 février 2002, selon lequel ces vaccins auraient produit « la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974 », alors que tous nos responsables de la santé persistent à affirmer qu’il n’y en a pratiquement pas.

Marc Girard est bien connu pour sa prise de position contre ce vaccin contre l'hépatite B. Il était d'ailleurs intervenu sur une émission de france5 il y a quelques mois. "Expert" signifie simplement qu'il est domicilié près d'un tribunal pour lequel il donne des avis. Ca ne signifie absolument pas que c'est un expert spécialiste en SEP ou vaccins, bien qu'il ait appremment approfondi le sujet. « la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974 » signifie simplement que ce vaccin est celui qui a généré le plus de signalements à la pharmacovigilance depuis sa mise en place. Le Dr. Girard en déduit que le vaccin est dangereux, mais il oublie tout un tas d'autres explications, comme par exemple celle-ci : quelques personnes SEP signalent qu'elles ont été vaccinées et qu'elles sont persuadées que le vaccin est repsonsable, et par effet boule de neige aidé par la surmédiatisation de l'affaire, des milliers d'autres SEPiens, qui ont parfois été vaccinés bien avant, signalent aussi leur cas à la pharmaco vigilance. Au final, ça ne démontre absolement rien. Quant aux "responsables de la santé", ils font la part des choses entre "signalement à la pharmaco-vigilance" et "accident vaccinal". Tant que le lien n'est pas démontré, on ne peut pas parler d"accident"...

Dans la littérature internationale, on note également une multiplication récente des articles sur la sclérose en plaques chez l’enfant, maladie exceptionnelle auparavant. Ce risque vaccinal chez l’enfant a également été confirmé par un article publié en 2001 dans les Annales épidémiologiques.

Cet argument est particulièrement tiré par les cheveux, mais relativement classique (hélas). On peut le traduire de la sorte : avant le vaccin, on observait peu de cas de SEP chez l'enfant. Après la mise en place vaccin, on en observe plus. Conclusion : le vaccin est responsable. C'est encore et toujours la même erreur faite par beaucoup de défenseurs de cette hypothèse : corrélation temporelle ne veut pas dire lien de cause à effet. Il est intéressant de noter que la SEP chez l'enfant est de plus en plus diagnostiquée tôt grâce à des IRMs plus performantes. Il y avait peut-être autant de cas de SEP chez l'enfant, mais dû au fait qu'on ne pensait pas que c'était possible auparavant, et qu'avant l'arrivée de l'IRM, il était difficile de diagnostiquer rapidement, les cas infantiles passaient davantage inaperçus. Pensez à la durée qu'a pris votre diagnostic. Ceux pour qui ça a duré 10 ans comprendront que si pour quelqu'un, les premiers symptômes apparaissent à 10 ans et qu'on diagnostique à 20 ans, le diagnostic est posé à l'âge adulte, pas dans l'enfance, même si la maladie était déjà là. Aujourd'hui, on peut le voir beaucoup plus tôt à l'IRM. Quand à l'article publié en 2001 dans les "annales epidemiologiques", je n'ai pu trouver aucune revue portant ce nom. Peut-être le titre a-t-il été mal traduit.

A la suite de ces parutions, les laboratoires ont réagi car, en 2003, les journaux français ont annoncé que des études indépendantes avaient totalement innocenté le vaccin. En vérité, ces deux études, réputées « indépendantes » furent initiées et en partie financées par les fabricants de vaccins, la première par Aventis-Pasteur, et la seconde par Merck qui est, par hasard, associé de Pasteur-Mérieux.

C'est peut-être vrai, je n'en sais rien, mais plusieurs autres études ont été conduites par des médecins hospitaliers indépendants, non payés par les labos. Il n'ya pas eu seulement que deux études à infirmer ce prétendu lien. Jetez un oeil dans la liste des études que j'ai placée plus haut.

Les marchands de vaccins avec nos instances de santé, n’hésitent pas à proclamer que les accidents survenus après la vaccination relèvent de la pure coïncidence et que les liens que les malades cherchent à établir n’ont aucun fondement scientifique.

Ils le proclament parce qu'en l'état actuel des connaissances, on conclut effectivement que c'est une coïncidence. Et le lien n'a effectivement aucun fondement scientique pour ce qu'on constate à l'heure actuelle.

En outre, ils continuent à claironner qu’il n’existe « aucun accident » chez les enfants de moins de six ans, alors qu’il n’y a aucune raison pour que le pourcentage de mortalité après ce vaccin, pour cette tranche d’âge, soit en France inférieur à celui des Etats-unis.

Je suppose qu'en disant celà, ils supposent implicitement qu'il y a eu des accidents aux Etats-Unis. Ca manque de références, tout ça...

D’ailleurs le Revahb possède plusieurs dossiers concernant des accidents survenus chez des nourrissons, d’autres associations en détiennent également.

Et bien dans ce cas, qu'ils rendent ces dossiers publics, au lieu de les garder pour eux ! Ca serait plus constructif que de dire : "Aha, nous avons des dossiers confidentiels mettant en cause le vaccin, mais nous n'allons pas vous les montrer." Mais peut-être que ces dossiers ne sont que des témoignages du type "L'enfant de Mr et Mme X. a été vacciné contre l'hépatite B. Quatre ans plus tard, on lui a diagnostiqué une SEP.", ce qui porte une valeur scientique assez faible.

il y a aussi la fievre jaune qui à été prouvée

Ca n'est pas "prouvé", comme tu dis, on prend simplement plus de précautions parce que le vaccin contre la fièvre jaune contient un virus vivant, mais attenué (au contraire de la plupart des autres vaccins, qui ne contiennent que des morceaux de virus). Comme on sait que les infections virales peuvent déclencher des poussées, on y réfléchit à deux fois avant de faire cette vaccination, qui n'est d'ailleurs importante que si on voyage dans des pays bien précis. Par ailleurs, la brochure suivante éditée par l'association des paralysés de france, indique qu'il n'y a pas de contre-indication. Mais comme elle est estampillée Serono, tu vas sans doute me dire que l'information est biaisée. Je le mets quand même, pour ceux que ça intéresse : http://www.sclerose-en-plaques.apf.asso ... serono.pdf
Enfin, cette histoire pour la fièvre jaune concerne davantage le risque de poussée chez les personnes déjà atteintes par la SEP plutôt que le risque d'avoir une SEP après vaccination, ce qui est donc un problème différent de l'HB.

pour l'instant il ne se fait que des ennemis ici et au lieu de nous stresser (ce qui est trés mauvais pour notre maladie, mais ça ,il ne l'as pas lue dans une étude

On pense effectivement que le stress pourrait (peut-être) déclencher des poussées. Néanmoins, lequel de ces deux individus est le plus stressé ? Celui qui cherche à tout pris à incriminer le vaccin sans preuves et à s'acharner à convaincre que c'est le vaccin le responsable, ou celui qui a compris qu'il faut simplement et patiemment attendre des preuves de ce que les détracteurs du vaccin avancent ? A méditer.

Quand à la nécessité que j'aurais de me "documenter", j'estime avoir donné un bon paquet de références tout au long de mes interventions, et il me paraît difficile d'en donner plus.

Je savais pas qu'ils l'avaient supprimé à cause de ça justement...ça remet tout en question.

C'est justement pour éviter ce type de réaction que j'interviens dans ce genre de débat : ca entretient des faussées idées alors que les anglais n'ont pas "supprimé" la vaccination.

il y a meme une contre indication de notée dans le vidal pour cette vaccinationn c'est la SEP
si Mr veut bien vérifier ? (là où il faur bien-sur)

Oui, monsieur va aller vérifier dans le Vidal. C'est parti (pour l'exemple, on va prendre le Genhevac B tant récrié, mais c'est le même texte pour l'Engerix). Le site du Vidal (http://www.vidaldelafamille.com/medicam ... ASTEUR.htm) renvoie vers la notice disponible sur le lien suivant : http://www.automedication.fr/medicament ... STEUR.html

Je cite le texte :

Ce vaccin ne doit pas être utilisé en cas d'allergie connue à l'un des constituants du vaccin, ou de réaction allergique apparue lors d'une injection précédente du même vaccin.
Attention : En cas de fièvre élevée, de maladie aiguë, il est préférable de différer la vaccination.
Avant la troisième injection, le taux d'anticorps peut être insuffisant et des mesures de prévention (préservatifs notamment) doivent être utilisées en cas de contact avec des sujets porteurs du virus de l'hépatite B.
Cette vaccination ne protège pas contre les hépatites à virus A, C ou E ni contre d'autres virus susceptibles de provoquer des hépatites.
Chez les personnes en dialyse ou souffrant d'un déficit imumunitaire, des injections de rappel supplémentaires peuvent être nécessaires.
Comme pour tous les vaccins, des cas exceptionnels de réactions allergiques graves ont été constatés ; ce risque justifie la nécessité de réaliser la vaccination en milieu médical où un traitement d'urgence pourra être entrepris sans délai.

Conclusion : pas de contre-indication en cas de SEP.

En revanche, la SEP est présente un peu plus bas dans la notice :

Effets indésirables possibles du médicament GENHEVAC B PASTEUR
[...]
Des troubles neurologiques (dont la sclérose en plaques) ont été très exceptionnellement observés après la vaccination contre l'hépatite B. La responsabilité du vaccin dans la survenue de ces troubles n'est pas établie à ce jour ; par précaution, la vaccination ne sera envisagée chez les personnes souffrant de sclérose en plaques que lorsque le risque d'hépatite B est important. En effet, la stimulation du système immunitaire représentée par ce vaccin pourrait interférer avec cette maladie auto-immune.

Ce n'est pas une contre-indication, c'est un avertissement comme effet secondaire possible, ce qui est complètement différent.
Vous remarquerez que la notice précise bien "la responsabilité du vaccin [...] n'est pas établie". Si cette remarque est présente sur la notice, ce n'est pas en tant que contre-indication, c'est en tant que principe de précaution, c'est tout. C'est également un moyen pour le laboratoire de se prémunir contre des attaques juridiques si jamais le lien venait un jour à être démontré. Dans ce cas, étant posé comme étant possible sur la notice, ça les dédouanerait peut-être d'une partie des responsabilités.

Donc Mr. a bien vérifié, et Mr. a bien trouvé que ce n'est pas une contre-indication.

Et pour répondre à Karima :

n m a meme dit de prevenir pour mes petits enfants d eviter les vaccination pour mes fils c etait deja trop tard ils les avaient deja toutes faites

C'est ce qu'on me répond souvent dans ce genre de débat : certains médecins (c'est loin d'être le cas pour tous) préfèrent ne pas faire la vaccination en cas de présence de SEP dans la famille. Pourquoi ? On peut voir plusieurs raisons :
- ils n'ont pas eu connaissance des résultats des dernières études qui n'observent pas de lien VHB/SEP. Vous reprochez souvent (parfois à raison) aux médecins de n'être pas assez informés au sujet de ce genre de pathologie. Ca peut être le cas ici.
- S'ils jugent que le patient est à très faible risque d'avoir une hépatite B, ils préfèrent ne pas le vacciner. Encore que c'est polémique.
- Ils appliquent un principe de précaution somme toute assez naturel pour leur profession, au cas où il y aurait vraiment un lien.

la sep on l a ou pas dans les genes et ceux qui l ont un vaccin suffit a l activer .

Toujours la même chose : le fait que le vaccin puisse activer une SEP n'est pas prouvé. Et la part de la génétique est plus compliquée que ça. Ce n'est pas simplement "on l'a dans les gènes ou pas". Certaines personnes sont porteuses de gènes de "prédisposition", ce qui augmente leur risque d'avoir une SEP, comme je l'ai déjà expliqué plus haut. Certaines de ces personnes auront une SEP, d'autres pas, malgré leurs gènes. Certaines auront été vaccinées, et n'auront pas de SEP pour autant. Et d'autres personnes n'auront pas ces gènes, et auront une SEP quand même, avec ou sans vaccin.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14155884
http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... nition.htm


Pour conclure cette (trop) longue intervention, je dirais que je trouve cela dommage que certain(e)s me considèrent comme un "ennemi" simplement parce que je ne suis pas d'accord avec eux. Je ne vous considère pas comme des ennemis simplement parce que certains ne sont pas d'accord avec ce que je dis. Un forum est un lieu d'échange et de partage des idées, et non le lieu de la pensée unique d'ailleurs si souvent décriée dans ce genre de débats. C'est comme ça en tous cas que j'avais perçu le forum lorsque je m'étais inscrit l'année dernière, et je ne pense pas m'être trompé.

[Pimpernelle]

Sotizesmimi, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'on était bien tranquille entre nous avant que notre Invité arrive, et qu'on est plusieurs à le penser ! "Plusieurs", je ne sais pas, mais moi j'apprécie que quelqu'un amène un peu de science dans le débat. Et l'invité en question, s'il parle de science, est aussi concerné que nous par cette maladie, même s'il a la pudeur de ne pas l'étaler à chaque message !

Le but d'un forum, c'est que chacun ait droit à la parole. Mais il y a des règles pour que ça ne déraille pas. Parmi ces règles, implicites ou explicites : ne pas vouloir éjecter celui qui semble dire autre chose que ce que le groupe semble dire !

Personne ne pourra dire de moi que je suis accro à la science : je n'ai pas de bétaférons, je suis sous "homéopathie, ostéopathie et relaxation". J'ai vraiment envie que chacun puisse trouver, dans ce forum, du soutien dans ses moments durs, des réponses, des informations aussi, mais pas une ambiance de règlements de compte.

C'est parfaitement naturel de chercher des causes à cette maladie qui nous bouffe la vie, et tout aussi naturel de chercher ce qui va le mieux nous aider. L'éclairage scientifique est précieux : il nous rappelle que même si on n'en sait pas autant qu'on le voudrait, il y a des méthodes, des techniques, et que n'importe qui ne peut pas dire n'importe quoi. Après tout, qui de nous voudrait être revenu aux siècles d'avant ? La science avance, n'oubliez pas que pour la plupart d'entre nous (ceux qui sont médicamentés surtout), c'est la science qui leur permettra que le diagnostic de SEP soit une étape parmi d'autres, et pas la fin du monde !

Caribouu, oui, on écrit plus gros que ce soit plus lisible. D'abord je croyais que c'était pour occuper plus de place mais c'est réellement plus confortable pour les yeux.

[Bulle]

Non pas que je veuille aller à l'encontre de l'avis des derniers messages à ton sujet mais Invité moi ton opinion m'interesse bcp alors merci de continuer à venir nous donner ton avis car il nous apprend tjrs des choses très interessantes qu'on ne sait pas tjrs forcément et celui ci n'est jamais irrespectueux de celui des autres on ne répètera jamais assez qu'un forum est avant tout un lieu d'échange ou chacun est libre de venir s'exprimer librement Je tenais à te le redire encore une fois (j'espère ne pas froisser les autres) pour ça Invité

[Isis]

Moi aussi je suis d'accord avec Pimpernelle, j'aime lire ce que dit Invité car ce sont des informations scientifiques et c'est toujours bon de connaître car on en a pas toujours accès.
Chacun à le droit de venir dire ce qui pense le forum est là pour ça, même si ça ne correspond pas à nos idées.
c'est vrai Invité que tu vis aussi la sep tous les jours par l'intermédiaire de ton amie, donc on comprend pourquoi tu fais toutes ses recherches et que tu essaye de répondre à nos questions pour nous éclairer.

c'est vrai que je me pose beaucoup de questions sur la vaccination, mais quand ce sera écrit noir sur blanc la relation avec la sep, là j'y croirai

bon continue à venir nous éclairer par ta "science"

et j'espère que ton amie se porte bien en ce moment



Isis

[Espoire]

Bonjour à tous,

Juste pour eclairer uen chose j'aimerai juste savoir quel est ton métier invité ? (infirmiere, médecin, ?)

Deuxiement, pour reprendre l'exemple de l'Angleterre, il faut aller un peu plus loin au Canada, qui laisse le libre choix pour les vaccinations, la plupart (enfin meme tous je crois) ne sont pas obligatoires, (enfin comme c un Etat fédéral, en tout cas en ce qui concerne le Quebec), on peut se demander pk ? finalement si c si anodin et qu'ils protègent contre des maladies ? Il suffit de se rappeler que 1+1=2ou les différentes hypothèses que l'on a fait au collège, au lycée ou les problemes de primaires (si pascal rencontre jeanine et que jeanine a la grippe, qui apres l'avoir embrassé a lui aussi une grippe, quel est ton resultat invité ? moi je sais, que on ne sait pas parce que c pas les scientifiques qui sont venus me le dire à tel heure. moi j'aurai dit tout simplement il a la grippe parce qu'il a été en contact directe avec jeanine) BREF lol trève de Jeanine

(Le Canada comme l'Europe occidental compte la même fréquence de malades (je parle de la sep)
Les USA ont un nombre moins élevés de malades, l'Afrique noir, ils sont à un nombre nul pour l'instant, l'extreme orient aussi (tirés des références du livre sur la sep que l'on m'a donné lors de mon hospitalisation
L'afrique du nord, la meme fréquence que les USA sauf pour l'Algérie, pour laquelle ils n'ont pas de donnés

L'Amérique du sud la meme fréquence que les USA aussi, le groenland aucun cas aussi (comme l'asie (extreme orient, l'afrique noir)) )
Bref tout cela en apparté et puis invité pour simplement te dire on fait confiance aux médecins mais on donne nos avis comme toi t'a le droit de donner le tien, on ne fait que constater, et puis ensuite on raisonne comme le ferai chaque etre humain

Les médecins sont notre roue de secours evidemment , c'est vers eux que nous allons en cas de maladie etc, je sais bien qu'ils ne savent pas encore les raisons exactes de ce mal et je sais qu'ils vont le découvrir d'ici une 20 ne d'année ou peut etre meme avt (10 ans d'apres un médecin qui l'a dit sur une emission de tv, mais a condition d'avoir les memes rentrées d'argent pour les dons concernant la recherche)

Moi j'ai besoin de me poser des questions contrairement à d'autres, biensure chacun son "délire lol" moi jm me torturer de questions

tout ce que je dis n'est pas une affirmation, c tiré de livres (serieux biensure) ou d'infos collectés auprès de mes neurologues ou de mon cervo pr les questions, comme le topic pour lequel on fait un débat

La vaccination, si je l'ai mise c'est parce que notre maladie est comme tous le monde le sait autoimmune, notre systeme immunitaire qui a longtps bien travaillé, se met à nous attaquer, on revient en arriere pour réfléchir, il existe les vaccins qui actionnent notre systeme immunitaire pour se préparer a nous défendre contre tel ou tel virus ou bactérie, et aujourd'hui se retrourne contre notre systeme immunitaire, alors que l'on apprend en science de la vie et de la terre, depuis tjs, que cettre partie du cerveau est protégé par le cerveau lui meme contre tout élément extérieur, et que rien n'y peut y entrer

Voila donc pk on dit que c notre propre systeme immunitaire (lymphocite t) qui attaque

On dit aussi que c'est après des chocs psy ( moi aussi) ou un stress d'une forte ampleur que la maladie se déclenche ou peut etre se reveil, totu dépend comment l'on voit la chose, moi je pense déclenche

et le troisieme element, tjs d'apres mon livre (que l'on peut trouver aussi à la bibliotheque, hormis l'hopital titré sclerose en plaques ), c'est le hasard, c la ou je beugue, c que je ne crois pas au hasard donc la g une nouvelle "addition", que les docteurs font depuis 1870, ils n'ont tjs pas trouver la solution ? hem bizarre un peu

On a recherché sur un virus, tout d'abord (parce que le systeme immunitaire ne s'attaque pas logiquement), ce fut les premieres recherches , sans resultats probants, voila pk j'en suis venu à penser aux vaccins, parce qu'il y a qu"'un systeme immunitaire perturbé ou sado mazo (hihihih) qui s'auto attaque, alors qu'il ne le faisais pas avt, tjs aussi étrange, le vaccin lui a til mal appris a reconnaitre les virus ou bacteries contre lequelles il doit se retrourner ? ou est til trop bete pour comprendre comme la majorité des gens?

Peut etre un virus, tjs dans la recherche actuelle, mais bon lequel

Je sais qu'en ce qui me concerne ma maladie a commencé après une varicelle à 15 ans qui s'en ai suivi d'un choc psychologique à 16 ans et (premiere poussée à 16 ans 3/4 enfin 17 ans presque koi) , et chaque personne ici a une histoire propre, certains c'est suite au vaccin de l'hepatite b, d'autres après un choc psychologique, d'autres c héréditaire, etc

On a une nouvelle addition ("troubles psychologiques"+ certaines regions mondiales plus que d'autres + certains lieux dans le monde qui ne connaissent pas cette maladie+ hérédité pour certains+ génétique+ vaccin de l'hepatite b (tjs supposé meme si je suis convaincu d'une grosse responsabilité) + un susteme immunitaire qui s'auto attaque = ???????????????? VIRUS alors faudrait annuler la derniere donnée (virus qui s'auto attaque),

= un systeme immunitaire débilisé, si c un virus faudrait enlever cette donnée des vaccins

pk les troubles psychologiques ? Certains disent que parce que c le moment ou l'on est plus fragile pour se fr attaquer (par nous ? par un virus?), d'autres disent que toute maladie a une origine psychologique ?

Pk cette fois ci on dit que c héréditaire, moi par exemple pas d'heridité, sauf de tres loin le cousin de l'arriere arriere grd pere ou cousin germain de mon pere, d'autres premiers cas, mais bon hérédité c'est à la naissance (à vérifier ça ça vient de moi "hérédité a la naissance")

Je précise ce qui vient de moi pour ne rien fausser biensure, mais bon, une addition a une inconnu, a deux inconnus j'ay arrive lol mais pas à des millions d'inconnus et puis g pas étudié pour ca

Vos avis m'intéressent et merci à tous, à toi invité aussi biensure, detre "invite la méchante" qui reveille le débat lol je rigoleeeeeeeeeeeeeeee

Bisous à tous

[Espoire]

ceci va en reponse à "vaccination, un corps débilisé" ,

[Espoire]

Ma reponse est un nouveau topic au dessus oh lala kel galere

[Espoire]

Bonjour à tous,

Juste pour eclairer une chose j'aimerai juste savoir quel est ton métier invité ? (infirmiere, médecin, ?)

Deuxiement, pour reprendre l'exemple de l'Angleterre, il faut aller un peu plus loin au Canada, qui laisse le libre choix pour les vaccinations, la plupart (enfin meme tous je crois) ne sont pas obligatoires, (enfin comme c un Etat fédéral, en tout cas en ce qui concerne le Quebec), on peut se demander pk ? finalement si c si anodin et qu'ils protègent contre des maladies ? Il suffit de se rappeler que 1+1=2ou les différentes hypothèses que l'on a fait au collège, au lycée ou les problemes de primaires (si pascal rencontre jeanine et que jeanine a la grippe, qui apres l'avoir embrassé a lui aussi une grippe, quel est ton resultat invité ? moi je sais, que on ne sait pas parce que c pas les scientifiques qui sont venus me le dire à tel heure. moi j'aurai dit tout simplement il a la grippe parce qu'il a été en contact directe avec jeanine) BREF lol trève de Jeanine (Le Canada comme l'Europe occidental compte la même fréquence de malades (je parle de la sep)
Les USA ont un nombre moins élevés de malades, l'Afrique noir, ils sont à un nombre nul pour l'instant, l'extreme orient aussi (tirés des références du livre sur la sep que l'on m'a donné lors de mon hospitalisation
L'afrique du nord, la meme fréquence que les USA sauf pour l'Algérie, pour laquelle ils n'ont pas de donnés

L'Amérique du sud la meme fréquence que les USA aussi, le groenland aucun cas aussi (comme l'asie (extreme orient, l'afrique noir)) )
Bref tout cela en apparté et puis invité pour simplement te dire on fait confiance aux médecins mais on donne nos avis comme toi t'a le droit de donner le tien, on ne fait que constater, et puis ensuite on raisonne comme le ferai chaque etre humain
Les médecins sont notre roue de secours evidemment , c'est vers eux que nous allons en cas de maladie etc, je sais bien qu'ils ne savent pas encore les raisons exactes de ce mal et je sais qu'ils vont le découvrir d'ici une 20 ne d'année ou peut etre meme avt (10 ans d'apres un médecin qui l'a dit sur une emission de tv, mais a condition d'avoir les memes rentrées d'argent pour les dons concernant la recherche)

Moi j'ai besoin de me poser des questions contrairement à d'autres, biensure chacun son "délire lol" moi jm me torturer de questions

tout ce que je dis n'est pas une affirmation, c tiré de livres (serieux biensure) ou d'infos collectés auprès de mes neurologues ou de mon cervo pr les questions, comme le topic pour lequel on fait un débat

La vaccination, si je l'ai mise c'est parce que notre maladie est comme tous le monde le sait autoimmune , notre systeme immunitaire qui a longtps bien travaillé, se met à nous attaquer, on revient en arriere pour réfléchir, il existe les vaccins qui actionnent notre systeme immunitaire pour se préparer a nous défendre contre tel ou tel virus ou bactérie, et aujourd'hui se retrourne contre notre systeme immunitaire, alors que l'on apprend en science de la vie et de la terre, depuis tjs, que cettre partie du cerveau est protégé par le cerveau lui meme contre tout élément extérieur, et que rien n'y peut y entrer

Voila donc pk on dit que c notre propre systeme immunitaire (lymphocite t) qui attaque
On dit aussi que c'est après des chocs psy ( moi aussi) ou un stress d'une forte ampleur que la maladie se déclenche ou peut etre se reveil, totu dépend comment l'on voit la chose, moi je pense déclenche

et le troisieme element, tjs d'apres mon livre (que l'on peut trouver aussi à la bibliotheque, hormis l'hopital titré sclerose en plaques ), c'est le hasard, c la ou je beugue, c que je ne crois pas au hasard donc la g une nouvelle "addition", que les docteurs font depuis 1870, ils n'ont tjs pas trouver la solution ? hem bizarre un peu

On a recherché sur un virus, tout d'abord (parce que le systeme immunitaire ne s'attaque pas logiquement), ce fut les premieres recherches , sans resultats probants, voila pk j'en suis venu à penser aux vaccins, parce qu'il y a qu"'un systeme immunitaire perturbé ou sado mazo (hihihih) qui s'auto attaque, alors qu'il ne le faisais pas avt, tjs aussi étrange, le vaccin lui a til mal appris a reconnaitre les virus ou bacteries contre lequelles il doit se retrourner ? ou est til trop bete pour comprendre comme la majorité des gens?

Peut etre un virus, tjs dans la recherche actuelle , mais bon lequel

Je sais qu'en ce qui me concerne ma maladie a commencé après une varicelle à 15 ans qui s'en ai suivi d'un choc psychologique à 16 ans et (premiere poussée à 16 ans 3/4 enfin 17 ans presque koi) , et chaque personne ici a une histoire propre, certains c'est suite au vaccin de l'hepatite b , d'autres après un choc psychologique, d'autres c héréditaire, etc

On a une nouvelle addition ("troubles psychologiques"+ certaines regions mondiales plus que d'autres + certains lieux dans le monde qui ne connaissent pas cette maladie+ hérédité pour certains+ génétique+ vaccin de l'hepatite b (tjs supposé meme si je suis convaincu d'une grosse responsabilité) + un systeme immunitaire qui s'auto attaque = ???????????????? VIRUS alors faudrait annuler la derniere donnée (virus qui s'auto attaque),

= un systeme immunitaire débilisé, si c un virus faudrait enlever cette donnée des vaccins

pk les troubles psychologiques ? Certains disent que parce que c le moment ou l'on est plus fragile pour se fr attaquer (par nous ? par un virus?), d'autres disent que toute maladie a une origine psychologique ?
Pk cette fois ci on dit que c héréditaire, moi par exemple pas d'heridité, sauf de tres loin le cousin de l'arriere arriere grd pere ou cousin germain de mon pere , d'autres premiers cas, mais bon hérédité c'est à la naissance (à vérifier ça ça vient de moi "hérédité a la naissance")

Je précise ce qui vient de moi pour ne rien fausser biensure, mais bon, une addition a une inconnu, a deux inconnus j'ay arrive lol mais pas à des millions d'inconnus et puis g pas étudié pour ca

Vos avis m'intéressent et merci à tous, à toi invité aussi biensure, detre "invite la méchante" qui reveille le débat lol je rigoleeeeeeeeeeeeeeee

Bisous à tous

[sotizesmimi]

moi ce que je n'apprecie pas chez l'invité c'est qu'il se permet LUI-MEME d'aller contre des vrais scientifiques (que lui n'est pas) de quel droit ? il se permet de dire "untel à raison " où "untel à tors" moi aussi je peux prendre un livre et y aller avec des phrases semi-scientifique a démonter tel où tel proffesseur de renom, c'est du n'importe quoi ! on prend un morceau de texte , et il suffit comme lui de le démonter
par exemple il ne parle surtout pas du fait que ce sont les fabriquants ( labos) du vaccin HB qui ont payés les soit-disant experts pour faire les enquetes , ça il ne le dit pas !! qu'il soit objectif et tout se passera mieux

[Caribouuu]

On a une nouvelle addition ("troubles psychologiques"+ certaines regions mondiales plus que d'autres + certains lieux dans le monde qui ne connaissent pas cette maladie+ hérédité pour certains+ génétique+ vaccin de l'hepatite b (tjs supposé meme si je suis convaincu d'une grosse responsabilité) + un systeme immunitaire qui s'auto attaque = ???????????????? VIRUS alors faudrait annuler la derniere donnée (virus qui s'auto attaque), Question

On peut aussi ajouter l'alimentation je crois, (voir régime Kousmine), il semblerait que dans les pays les plus touchés, il y ait une grande différence entre les régions selon l'alimentation qui y est prédominante...Les populations qui se nourrissent essentiellement de poisson semblent nettement moins touchées que les autres.

Mais je dévie du sujet

(explication du site de kousmine pour ceux que ça intéresse néanmoins:

Les premières études ont cherché à comprendre pourquoi les communautés fermières de Norvège de l'intérieur du pays avaient une plus grande incidence de la maladie que les communautés de marins situées près des côtes. Il fut alors découvert que les fermiers de l'intérieur des terres avaient une alimentation beaucoup plus riche en graisses animales, et en produits laitiers que celle des groupes habitant près des côtes. De plus, les marins avaient, contrairement aux fermiers, une alimentation très riche en poissons des mers froides. Or, les viandes animales et les produits laitiers sont plus riches en acides gras saturés, et moins riches en acides gras poly-insaturés que les poissons. De nombreuses études se concentrèrent alors à étudier ces associations avec plus de précision. Il fut alors clairement mis en évidence la corrélation nette entre la survenue de la SEP et une alimentation riche en graisses animales et en produits laitiers.

Il est intéressant de constater que le Japon, qui ne connaît pratiquement pas cette pathologie sur son territoire, est un pays ou l'alimentation traditionnelle est très riche en poissons, en graines oléagineuses et en huile de soja. Cette alimentation contient en abondance des acides gras poly-insaturés, et surtout la forme appelée omega-3 (acide alpha-linolénique, acide eicosapentaenoïque, acide docosahexanoïque). Les alimentations déficientes en huiles riches en acides gras de la forme omega-3 provoquent une carence elle-même responsable d'un défaut dans le processus de formation de la myéline.

[Invité]

Premièrement, je ne suis pas médecin, ni biologiste ou épidémiologiste. En revanche, contrairement à ce que tu dis, je suis scientifique, mais je travaille dans la physique. Donc j'ai quelques notions concernant la démarche scientifique et objective.

Je l'ai déjà dit ailleurs, ce n'est pas le fait d'être un scientifique ou un médecin qui valide les affirmations qu'on énonce, c'est la démarche qui est derrière. Ce n'est pas parce que untel est un grand scientifique que je ne vais pas aller voir derrière quelles méthodes il a employées, comment il a conduit son étude, parce que cet "untel" n'est pas infaillible. Donc si je trouve que le raisonnement d'un "expert" présente des failles dans la logique de son argumentation, je ne vois pas pourquoi je me gênerais pour le dire. Autant je ne me permettrais pas de discuter de la validité de tel ou tel concept de biologie cellulaire, parce que ce n'est absolument pas mon domaine de compétence, mais lorsque des affirmations sont énoncées sans preuve, il n'y a pas besoin d'être spécialiste ni même scientifique pour avoir le droit de poser la question : "Qu'est-ce qui vous permet de dire ça alors que ce n'est pas prouvé dans les faits ?"

Par ailleurs, j'entends souvent dans ce genre de débats que la médecine dite "traditionnelle" est dogmatique, ne sait pas se remettre en cause, et est adpete de la "pensée unique". Or là, on me demande de ne pas remettre en cause le raisonnement de certaines personnes, simplement parce que ce sont de "grands" experts (même si ce fait est discutable) ? Je regrette, mais je trouve que ça manque un peu de cohérence. J'ajoute qu'en niant le fait que beaucoup de preuves argumentent en faveur de l'absence de lien entre VHB et vaccin, ça revient aussi à "démonter" les conclusions de tout un tas d'experts et de grands professeurs qui ont conduit les études, qui sont aussi compétents que les "experts" mentionnés ci-dessus (à savoir M. Girard et L. Hervieux).

moi aussi je peux prendre un livre et y aller avec des phrases semi-scientifique a démonter tel où tel proffesseur de renom, c'est du n'importe quoi ! on prend un morceau de texte , et il suffit comme lui de le démonter

Si tu peux démonter de la sorte les conclusions de la douzaine d'études mentionnées sur la page suivante, sans te contenter de dire "ils ont été payés par les labos", alors vas-y, je t'en prie. Ca m'intéresse (et là, je parle sérieusement. Je suis toujours ouvert à une critique fondée d'un fais scientifique) http://www.caducee.net/Communiques/3009 ... tite-b.asp

par exemple il ne parle surtout pas du fait que ce sont les fabriquants ( labos) du vaccin HB qui ont payés les soit-disant experts pour faire les enquetes , ça il ne le dit pas !

Je ne me suis pas amusé à aller vérifier le détail des implications financières de chacun des scientifiques qui ont conduit les études mentionnées plus haut (je n'ai pas une vie supplémentaire disponible pour m'occuper de cette polémique ), mais je peux en prendre quelques unes au hasard.

Prenons celle-ci, par exemple, conduite par une équipe partiellement française :
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/con ... l/awl368v1

Je cite la présentation des auteurs :

Yann Mikaeloff1, Guillaume Caridade1, Saada Assi1, Marc Tardieu, Samy Suissa2 on behalf of the KIDSEP study group of the French Neuropaediatric Society*

1Assistance publique-Hôpitaux de Paris, Service de Neurologie Pédiatrique, Hôpital Bicêtre, INSERM U802, Université Paris Sud 11, Le Kremlin Bicêtre, France and 2Division of Clinical Epidemiology, McGill University and Royal Victoria Hospital, Montreal, Canada

Si tu regardes la provenance des chercheurs, ce sont des gens qui travaillent en milieu hospitalier, en France ou au Québec. Aucun n'est un employé d'un labo pharmaceutique.

On peut regaerder celle-ci également :
http://tinyurl.com/4jg96e

Les responsables de l'étude sont des chercheurs américains, pour la plupart, et appartenant à des centres hospitaliers, universitaires ou médicaux, pas à des labos.

From the National Immunization Program, Centers for Disease Control and Prevention, Atlanta, Ga (Drs DeStefano, Verstraeten, and Chen and Ms Okoro); Center for Health Studies, Group Health Cooperative, Seattle, Wash (Dr Jackson and Ms Benson); Department of Epidemiology, University of Washington, Seattle (Dr Jackson); Pediatric Vaccine Study Center, Northern California Kaiser Permanente, Oakland (Drs Black and Shinefield); Center for Health Research, Northwest Kaiser Permanente, Portland, Ore (Dr Mullooly); and Departments of Neurology, University of Washington and Minor and James Medical, Seattle (Dr Likosky).

Alors bien sûr, parfois, les labos versent des bourses de recherche à des études (celle du pr. Confavreux en a reçu une, je crois). Alors bien sûr, il faut peut-être être plus prudent lors de l'analyse des résultats annoncés, et certains peuvent peut-être parfois biaisés. Mais jeter systématiquement à la poubelle toute étude qui a reçu de l'argent des labos est un peu exagéré, pour plusieurs raisons :

- Les personnes qui suivent les patients dans les différents centres hospitaliers sont très nombreuses, de même que toutes les personnes qui coordonnent les données, qui les analysent, etc... Donc accuser toutes ces personnes d'être influencées par l'argent des labos sans qu'il y en ait un seul qui dise "non, on ne peut pas faire ça" est presque insultant. En faisant ça, tu supposes à l'avance qu'ils sont tous corruptibles, et que dès qu'il y a de l'argent des labos, les médecins sautent dessus pour le prendre et rendre des conclusions biaisées.
- Le fait est qu'on demande aux labos de prouver que leurs produits sont sûrs et sans danger. Or, ça ne se fait pas tout seul. Il faut bien qu'il y ait des gens pour conduire les études. Et ces gens-là, il faut bien les payer. Donc quand on demande aux labos de prouver quelque chose, il me paraît relativement normal qu'ils y mettent un peu de leur poche.

qu'il soit objectif et tout se passera mieux

L'objectivité, c'est dire : "telle personne, avec telle équipe a trouvé ceci en utilisant telle méthode qui tenderait à prouver qu'il y a un lien. A contrario, telle équipe a trouvé le contraire en utilisant telle ou telle méthode. Les chiffres peuvent être trouvés ici, ici ou là, avec les compte-rendus détaillés et les personnes impliquées et les éventuelles participations financières les labos." Ca c'est être objectif. A contrario, dire "A mon avis, les Pr X., Y. et Z. ont été corrompus par les labos parce que l'étude W. a été en partie financée par les labos. Donc les conclusions de toutes les études qui vont dans le sens des labos sont bonnes à jeter à la poubelle.", ça ce n'est pas objectif.

[karima]

quant a moi j arrete ces discutions steriles .pour repondre quand meme pour les vaccins du tetanos et autres j ai lu ca dans le magasine de la sep que je recois des paralises de france
j aimerai bien invite que ta copine qui elle a la sep puisse aussi s exprimer!!!!!!d ailleur souhaite lui beaucoup de courage de ma part je pense qu elle en a besoin comme nous tous