Dégénérescence cérébrale

[nat49]

Bonjour, j ai lu des messages sur le forum, de nostromo sur ce sujet. Ce serait possible de les rassembler ici ou ailleurs, c est passionnant mais pas facile à suivre. C est peut être interessant d arriver à faire, tous ensemble, un schéma pour se rendre compte . Trouver ses stats ou les faire nous mêmes. Ou un schéma avec des données. Je sais que c est déprimant mais autant savoir. Quoi, quand, comment. Je sais qu on est tous différentes et différents. Nostromo toi qui a un esprit scientifique qu en penses tu? Cela n a peut être pas de sens.

[maglight]

Hello nat
Désolée, de te savoir en poussée avec ton nouveau traitement. Ne lui en veux pas trop, il n'a certainement pas eu le temps d'agir. J'espère que les bolus, t'aideront

Bonjour, j ai lu des messages sur le forum, de nostromo sur ce sujet. Ce serait possible de les rassembler ici ou ailleurs, c est passionnant mais pas facile à suivre.

Je te rejoins. Il y a quelques sujets comme celui là, qui mériterait d'être mieux localisé sur le forum. Le soucis, c'est que parfois, nous dérivons sur ce genre de sujet, dans les présentations, et nous ne pensons pas forcément a les extraire pour ouvrir un sujet dédié. Merci donc d'ouvrir ce post.

C est peut être interessant d arriver à faire, tous ensemble, un schéma pour se rendre compte . Trouver ses stats ou les faire nous mêmes. Ou un schéma avec des données.

Nostromo en a fait un dernièrement, il se fera certainement un plaisir de le remettre. Un autre, d'un labo, était tout aussi représentatif de la dégénérescence. En 2 mots, bah.... ça chute.

Je sais que c est déprimant mais autant savoir. Quoi, quand, comment. Je sais qu on est tous différentes et différents. Nostromo toi qui a un esprit scientifique qu en penses tu? Cela n a peut être pas de sens.

Il y a deux façon de l'appréhender. Soit tu ne veux surtout pas le savoir...puisque de toute manière, aucun traitement, ne pourra aider.
C'est un peu comme ça que Nostromo, le voit
Soit tu veux comprendre Quoi, pour te préparer au pire, et mieux comprendre la pathologie, ce qui est plutôt ma position. Pour ce qui est de Quand et Comment, là c'est une autre paire de manche. On ne peux pas prédire, ni le degré de handicap, ni le temps pour y arriver.
Je me suis d'ailleurs rendu compte, que les ma généraliste, n'avait aucune connaissance, de PIRA. Elle aborde la SEP, sous l'angle des SEP RR, sans aucune connaissance des autres composantes de la maladie.
Ca craint, quand même, de ne pas se former pendant qu'ils exercent, mais rien ne les y oblige. Ils sont combien comme ça, a rester sur ce qu'on leur a enseigné, il y a plus de 20 ans.
Bonne journée

[lélé]

Je suis d'accord avec nat.
C'est très intéressant et on sait de quoi parle le neuro lorsqu'on le rencontre.

[Nostromo]

Salut les filles,

Basho m'avait demandé de faire un topo là dessus pour le mettre sur le blog et je lui avais répondu que c'était tellement compliqué que je ne me le sentais pas trop. Les notions de RAW et PIRA sont très nouvelles, le terrain est en train de se faire défricher, nul doute que certaines des certitudes qu'on a aujourd'hui sur la question feront doucement rigoler dans ne serait-ce que cinq ans.

Mébon, donc, j'y travaille .

Bizzz,

JP.

[nat49]

Super alors.

[Nostromo]

Hum, Kof (je me racle la gorge)

Je vais essayer de synthétiser tout ça, mais ce n'est vraiment pas simple.

A l'origine est la constatation que la sep va, au fil du temps, provoquer un handicap qui ira croissant.

Aujourd'hui, on précise la chose et on pense de plus en plus qu'il y a deux composantes distinctes de la sep qui entraînent ce lent accroissement du handicap :

- la Composante Inflammatoire Aiguë, qui s'exprime sous la forme de poussées, qui provoqueront des lésions et éventuellement des symptômes, qu'on appelle RAW pour Relapse Activity Worsening (en français on dirait donc CIA ). Celle-ci, tout le monde voit à peu près de quoi il s'agit : le sépien connaît une poussée, dont il va récupérer plus ou moins complètement. En cas de récupération non complète, on tend à attribuer l'augmentation du handicap qui en résulte à RAW (ce qui à mon avis est déjà fort discutable, voir plus bas) ;

- la Composante Neurodégénérescente Diffuse (qu'on appelle PIRA, pour Progression Independent of Relapse Activity), qui commence dès le tout début de la maladie, qui se traduit par une mort des neurones plus rapide chez les sépiens que chez les "sujets sains", mais qui nécessitera de toute façon plusieurs années avant de se traduire par des symptômes. La raison de ce décalage entre le déclenchement de la neurodégénérescence diffuse et l'apparition des premiers symptômes est supposée être la plasticité cérébrale : quand un neurone meurt, ce qui arrive donc à tout le monde, le cerveau bascule automatiquement vers les échappatoires qu'il va trouver, et au début de la maladie il n'en manque pas ; ce n'est qu'une fois que la neurodégénérescence aura atteint un certain seuil, c'est à dire après plusieurs années, que les échappatoires commenceront à manquer et que les premiers symptômes imputables à PIRA apparaîtront.

PIRA étant un processus diffus, qui s'inscrit sur le long terme, ses manifestations ne sont pas impressionnantes, ce n'est pas comme celles d'une poussée violente qui va faire passer en vingt-quatre heures un patient initialement asymptomatique à l'état de légume ; en particulier au début de la forme de sep la plus fréquente, rémittente, PIRA est totalement invisible, aussi bien pour le patient que pour l'examen clinique, invisibilité qui va donc perdurer pendant des années et des années (notez cependant qu'on peut plus ou moins mesurer le rythme de progression de PIRA à l'IRM -- à condition de s'en donner la peine : la façon la plus commode consiste à mesurer l'évolution au fil du temps du volume cérébral à l'intérieur de la boite crânienne, bref). Un jeune patient sep, fraîchement diagnostiqué d'une forme rémittente, aura donc tendance à ne penser qu'aux poussées (RAW) et fera peu de cas de PIRA, vu que son neuro ne va pas forcément lui en parler -- la notion est d'ailleurs tellement nouvelle que je ne sais même pas quelle proportion des neurologues en ont déjà entendu parler, ni combien la tiennent pour pertinente (on peut en avoir entendu parler mais l'avoir écartée d'un revers de la main, c'est fréquent avec les nouveautés ). Notre jeune patient sep oublie simplement qu'il pourra récupérer totalement de ses poussées même les plus violentes, alors que PIRA est quant à lui un chemin sans retour...

L'essentiel, et de loin, de la progression du handicap imputable à la sep serait à mettre sur le dos de PIRA. RAW serait, de son côté, certes susceptible de provoquer du handicap, mais la proportion de ce handicap provoqué par les poussées vs. celle imputable à PIRA, au fil des années et des études, tend à se réduire de plus en plus à peau de chagrin. Dit plus clairement : ce n'est pas parce qu'on fait une poussée à l'issue de laquelle on note une aggravation du handicap, que cette aggravation serait nécessairement à mettre sur le dos de RAW ; l'inflammation pourrait alors simplement jouer le rôle de révélateur d'une photo qui était déjà prise avant la poussée. Ce qui expliquerait notamment pourquoi on récupère beaucoup mieux des poussées quand on est jeune et en début de maladie (zéro dégénérescence), qu'après dix ou quinze ans de sep (dégénérescence déjà bien installée).

Notez bien mon emploi fréquent du conditionnel .

Toutes les formes de sep (latente, rémittente, primaire progressive, secondaire progressive) peuvent être modélisées en affectant un paramètre "d'intensité" à RAW, et un autre à PIRA :

RAW -, PIRA - : forme latente (aucune expression symptomatique au cours de la vie du patient)
RAW +, PIRA - : forme rémittente pendant toute la vie du patient (avec des poussées qui tendront naturellement à disparaître au fil des années)
RAW -, PIRA + : forme primaire progressive
RAW +, PIRA + : forme rémittente suivie d'une forme secondaire progressive

Que l'activité de RAW soit importante ou faible est finalement sans grande importance, son impact principal sera d'avancer la date du diagnostic de sep. L'activité de PIRA est beaucoup plus redoutable.

Comme il a déjà été dit, les traitements de fond actuels ne revendiquent d'efficacité que contre RAW, pas contre PIRA.

Bonne digestion

JP.

[Nostromo]

Tiens, je vais préciser un peu :

RAW -, PIRA - : forme latente (aucune expression symptomatique au cours de la vie du patient)
RAW +, PIRA - : forme rémittente pendant toute la vie du patient (avec des poussées qui tendront naturellement à disparaître au fil des années)
RAW -, PIRA + : forme primaire progressive
RAW +, PIRA + : forme rémittente suivie d'une forme secondaire progressive

Alors,

RAW - PIRA - (formes latentes, asymptomatiques pendant toute la vie du patient et par conséquent volontiers non diagnostiquées) (enfin ça se discute...) représenteraient entre autant et le double des sep diagnostiquées, je coupe la poire en deux à 60% du total.

A partir de là ça se complique, vu que l'information sur la proportion des formes rémittentes qui évolueront vers une forme progressive est, comment dire... bref . Je vais néanmoins supposer que c'est une rémittente sur deux qui va un jour basculer en progressive, j'ai déjà vu ce chiffre passer dans des études de toute façon, alors admettons :

RAW+ PIRA - (rémittentes "pures" i.e. non suivies d'une SP, je ne sais pas si je dois alors les appeler bénignes ?), 85% x 50% = 42,5% (17%)
RAW - PIRA + (primaires progressives) 15% (6%)
RAW+ PIRA + (rémittentes suivies d'une progressive) 42,5% (17%)

Les chiffres en gras représentent la ventilation parmi les sep diagnostiquées : 42,5 + 15 + 42,5 = 100%.
Les chiffres en italique intègrent les sep latentes (jamais diagnostiquées, simplement observées fortuitement lors des autopsies) : 60+17+6+17 = 100%. Je laisse chacun choisir s'il souhaite ou non intégrer la prise en compte des formes latentes de sep dans ce calcul .

Une dernière ventilation en fonction de l'intensité de RAW et de PIRA :

RAW - => 15% (66%)
RAW + => 85% (34%)

PIRA - => 42,5% (77%)
PIRA + => 57,5% (23%)

Santé !

JP

[Margot]

RHÔÔÔÔ ???
PIRE À ??? mais pire à quoi ?
J'comprends rien à ce charabia...

[nat49]

Merci c est carrément intéressant. A peaufiner et imprimer de ma part

[nat49]

Tu peux traduire cia? Et pour les raw cela tient t il compte du reste de la lésion après bolus? Et enfin si les anticb20 empêchement les lymphocytes je sais plus quoi d attaquer la myéline ça ne fait rien sur le pira? Questions cons je sais mais mes notions de biologie ne sont pas top. Suis plutôt littéraire. Mais je comprends mieux, enfin je crois

[Nostromo]

Re Nat,

T peux traduire cia?

Composante Inflammatoire Aiguë, mébon, c'était dans un effort dérisoire pour traduire RAW (Relapse Activity Worsening) en français .

Et pour les raw cela tient t il compte du reste de la lésion après bolus?

Le W de RAW signifie worsening, c'est à dire aggravation du handicap. S'il y a une activité inflammatoire éventuellement importante, mais sans aggravation du handicap, ça ne rentre logiquement pas dans RAW. Le "reste de la lésion" n'est donc pas un élément pertinent en l'occurrence.

Et enfin si les anticb20 empêchement les lymphocytes je sais plus quoi d attaquer la myéline ça ne fait rien sur le pira?

Cette question est la plus difficile à résoudre .

Il semble que l'activité neurodégénérative de PIRA ne soit pas imputable aux lymphocytes, mais à autre chose (certaines hypothèses circulent, en particulier celle d'une protéine particulière, faudrait que je regarde, je ne sais plus laquelle, on en avait parlé ici il n'y a pas longtemps).

La composante inflammatoire (RAW) peut volontiers être expliquée par un processus auto-immun, mais elle pourrait également être expliquée par autre chose : un certain nombre d'arguments plaident en faveur d'autre chose, justement. En particulier : certains éléments indiquent que l'apoptose des oligodendrocytes, dans PIRA, est préalable à la rupture de la barrière hémato-encéphalique. Dit en français courant : la mort programmée des cellules productrices de myéline précède l'intervention des lymphocytes. De quoi se rendent donc coupables les lymphocytes, dans ces conditions ? Quelle est alors l'utilité d'essayer de freiner leur action ? Est-on réellement certain du caractère auto-immun d'un tel processus ? Mystère et boule de gomme .

En revanche, la composante neurodégénérative (PIRA) n'aurait de toute façon rien d'auto-immun et serait beaucoup plus probablement un processus neurodégénératif primaire (qui n'implique pas l'intervention d'éléments tiers comme les lymphocytes).

Ce qui ne signifie pas que les anti-CD20 seraient obligatoirement inutiles ; cela signifie en revanche que leur mécanisme d'action pour freiner la maladie nécessite d'être approfondi.

Fallait pas demander .

A bientôt,

Jean-Philippe

[arwenn]

Une mine d’informations !
Merci

[nat49]

Mais alors cher nostromo #la composante neurodégénérative (PIRA) n'aurait de toute façon rien d'auto-immun et serait beaucoup plus probablement un processus neurodégénératif primaire (qui n'implique pas l'intervention d'éléments tiers comme les lymphocytes).# alors qu'elles en sont les causes. Sont-elles les mêmes dans la population générale où différentes à d autres maladies: parkinson, alezeimer... ou unique chez nous? Existe-il une recherche et sur quoi? A part le calcul de ma boîte crânienne brachicephale

[nat49]

Oh je sens que ce poste va être enrichissant. Vive ma dernière journée de cortisone. Ça stimule

[Nostromo]

Salut Nat,

Oh je sens que ce poste va être enrichissant. Vive ma dernière journée de cortisone. Ça stimule

Oué bon, la cortisone faut pas en abuser non plus hein : non seulement c'est tout de même un poison, mais en plus ça n'a d'efficacité que pour réduire (un peu et pas systématiquement) la durée de la poussée -- en revanche, aucun impact sur ton avenir de sépienne (ton évolution sera identique au bout de six mois, que tu aies traité ou pas la poussée aux corticoïdes). De toute ma vie de sépien, je n'ai traité qu'une seule poussée à la cortisone, la première qui avait suivi mon diagnostic, et je ne m'en porte certainement pas plus mal. C'était en 1997 à la Salpé, j'avais été pris en charge par la neuro de garde, qui s'était trouvée être Catherine Lubetzki et qui s'était montrée trèèèès réticente pour m'envoyer les flashes de corticoïdes, j'avais dû insister lourdement pour la faire céder. Mais ça m'avait fait réfléchir pour la suite...

Alors sinon, à propos de ta question précédente, ça fait très longtemps que je pense que, de la même façon que ce qui a permis de lutter à peu près efficacement contre la composante inflammatoire aiguë (RAW) de la sep était issu du recyclage de traitements anticancéreux, en particulier contre certaines formes de leucémie, ce qui permettra de lutter à peu près efficacement contre la composante inflammatoire diffuse (PIRA) sera issu du recyclage de traitements qui prendront Alzheimer pour cible. Or, la recherche pharmaceutique est actuellement très active sur Alzheimer.

Les premiers soupçons de l'existence de la composante inflammatoire diffuse remontent à 2006 - 2008, le concept a été découvert par un Français, Christian Confavreux. En particulier dans cette étude de 2008, la sclérose en plaques : une maladie dégénérative ? (coécrite avec Sandra Vukusic, qui a depuis repris le flambeau de Confavreux à la tête de l'EDMUS).

Les études anatomopathologiques récentes montrent bien la présence de cellules inflammatoires activées, de type microglial, diffusément dans le système nerveux central, qui pourraient être à l’origine de processus inflammatoires délétères, même si ceux-ci ne sont pas véritablement autoimmuns, à la différence de ceux qui opèrent dans les lésions aiguës. Si l’on admet ce schéma physiopathologique de la maladie, nos stratégies thérapeutiques doivent évoluer. Il ne suffit plus de traiter la composante inflammatoire focale aigüe de la maladie, ce que l’on sait faire avec les moyens actuels. Il faut s’attaquer aussi à la composante inflammatoire diffuse qui est sanctuarisée dans le système nerveux central au-delà de la barrière hémato-encéphalique et qui évolue chroniquement à bas bruit. C’est la nouvelle frontière dans le traitement de la SEP.

L'information essentielle ici est que les cellules inflammatoires sont de type microglial, c'est à dire qu'elles résident à demeure à l'intérieur du SNC, où elles exercent un lent et tranquille travail de sape (alors qu'à l'inverse, les lymphocytes qui interviennent en cas de poussée viennent de l'extérieur du SNC, de l'autre côté de la barrière hémato-encéphalique).

Ca, ça fait donc déjà quinze ans qu'on le sait. Quelques progrès ont été faits depuis (merci Alzheimer) et on s'interroge notamment sur le rôle d'une protéine, dont j'ai enfin retrouvé le nom, la TSPO ou protéine de translocation, qui serait notamment à l'œuvre dans le déclenchement de l'apoptose (mort programmée) des différentes cellules.

Le chemin est encore long

A bientôt,

JP.

[nat49]

Ah bah oui mais ça élargi les pistes de traitements même si à long terme et l approche merci à toi

[Nostromo]

Erratum

Dans le message suivant,

En particulier : certains éléments indiquent que l'apoptose des oligodendrocytes, dans PIRA, est préalable à la rupture de la barrière hémato-encéphalique.

Ce n'est pas dans PIRA mais dans RAW, évidemment : la rupture de la BHE est en fait ce qui permet à d'aussi gros bestiaux que les lymphocytes d'intervenir à l'intérieur du SNC, chose qu'en temps normal ils sont bien incapables de faire. Rupture de la BHE et intervention des lymphocytes sont caractéristiques des poussées (=> composante inflammatoire focale aiguë, RAW), pas de PIRA.

Désolé, j'ai écrit trop vite.

[nat49]

C est pas grave du tout jp