Coronavirus

[Margot]

Bien sûr que la politique en matière de gestion hospitalière est catastrophique, mais ça ne date pas d'aujourd'hui. La situation a commencé à se dégrader doucement mais sûrement, je dirais, à partir de 1990, j'ai vu ça dans mon boulot.
N'empêche que, même si les hôpitaux étaient au top, je ne voudrais pas me retrouver en réa à cause du covid. La bonne solution c'est d'éviter de tomber malade.
Moi non plus je ne vois pas quel intérêt auraient les gouvernements à plonger les pays dans la mouise.
Allez, je préfère laisser tomber le sujet, je vais aller prendre l'air.
Bonne journée à tous !

[PatrickS]

Bonjour,

L'intérêt de nos dirigeants?
Pas facile à répondre (je ne sais pas lire dans les pensées).
Mais, en nous faisant peur, une fois le vaccin disponible, je pense que plein de gens vont se précipiter et se faire vacciner (les copains de big pharma seront contents).
Mais ce n'est pas que ça.
Pendant cette "crise", l'état d'urgence est passé puis prolongé depuis un moment. Pendant ce temps, le gouvernement peut passer toutes sortes de lois et de décrets sans passer par l'assemblée (les gens qu'on a élus pour nous représenter).
Et l'argent que perd l'état, ce n'est pas de la poche des gens du gouvernement qu'il sort, mais des nôtres. C'est facile de perdre l'argent des autres .

La Suède, qui n'a pas confiné avait plus de morts au début.
Mais maintenant, es morts augmentent partout SAUF en Suède ou ils diminuent. Mais on n'en parle pas, pour faire croire que la stratégie de la France (et d'autres pays Européens est la bonne.

Patrick

[Nostromo]

Yo Basho,

une précieuse citation de Michel Rocard :

Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare.

C'est amusant, de ce même personnage j'avais cité cette même phrase dans ce même topic (début septembre : une éternité). Il faut croire que la phrase est remarquablement pertinente et que le topic s'y prête particulièrement bien .

Mais je pense surtout que nos gouvernants ont déconné dès le départ avec des mesures à retardement et des incohérences manifestes qui nous ont foutu dedans. Je pense aussi qu'après la première vague, qui a bien montré l'insuffisance des capacités hospitalières à répondre à la situation, le gouvernement n'a rien fait pour augmenter le nombre de places et de personnels en réanimation et que les chiffres qui sont affichés agrègent des réalités différentes pour masquer l'absence d'anticipation.

Pour autant, on ne peut nier que le virus continue de circuler ardemment, en France comme en Allemagne et bien d'autres pays européens, et que les dégâts vont aller croissant.

C'est à la fin de la foire que l'on comptera les bouses.

L'expression "nos gouvernants" est en outre bien vague et mériterait donc d'être précisée : actuels, ou également passés ? Franco-français, ou quel que soit le pays ? Démocratiquement élus, ou les têtes pensantes de la haute fonction publique ?

Je m'intéresse beaucoup aux comparaisons d'un pays à l'autre (pour tout dire c'est surtout aux pays occidentaux que je m'intéresse), autant en ce qui concerne l'efficacité des mesures sanitaires, que je décide arbitrairement de mesurer en nombre de morts de la covid pour 100'000 habitants (informations collectées ce matin chez John Hopkins), qu'en ce qui concerne l'impact sur l'économie, que je décide non moins arbitrairement de mesurer par la prévision du taux de croissance 2020, telle que formulée par le Fonds Monétaire International dans son World Economic Outlook du mois d'octobre.

D'autre part, pour ne pas me fatiguer plus que de raison je n'ai pris que certains pays, mais si certains trouvent que j'en ai oubliés qui mériteraient d'apparaître, je reste ouvert à la discussion . La liste de ces pays est la suivante : Allemagne, Belgique, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Hollande, Italie, Norvège, Royaume-Uni, Suède, Suisse, USA.

La raison du choix de ces deux critères me semble assez évidente, tout le débat actuel consistant à "où placer le curseur entre la sauvegarde de l'économie et la protection de la santé des gens". Quand par exemple le patron de l'OMS l'ouvre pour dire qu'il ne recommande pas forcément un confinement strict, il est précisément dans cette problématique. Bin on va essayer d'en avoir une idée .

Toutes ces données que je collecte, je les range ensuite dans ce qu'en statistiques on appelle un nuage de points. Nuage de points que voici, agrémenté de la droite de régression qui est sa compagne idéale. La droite de régression pourrait être comprise comme l'axe où on va pouvoir placer ce fameux curseur... Et ça me donne le joli graphe que voici :

covid.png (18.92 Kio) Vu 1745 fois

Explication sommaire : sur ce nuage de points, l'axe des ordonnées représente la mortalité du covid en nombre de décès pour 100'000 habitants. Plus un pays est haut, plus ça craint, quoi : ouille la Belgique... L'axe des abscisses représente quant à lui le taux prévu (systématiquement négatif) de croissance du PIB pour 2020, mais avec de sacrées différences puisqu'il s'étale des -12,8% de l'Espagne aux -2.8% de la Norvège.

Après, on peut s'amuser à faire des comparaisons régionales, par exemple entre les USA et le Canada : le Canada a beaucoup mieux protégé sa population, mais au prix d'un impact beaucoup plus fort sur son économie. Dans les pays nordiques, on obtient un fort joli tir groupé du Danemark, de la Finlande et surtout de la Norvège, qui ont souffert d'une très faible mortalité tout en affichant la moins mauvaise évolution du PIB de la classe ; en revanche la Suède, pourtant volontiers présentée comme exemple à suivre, fait figure de vilain petit canard des quatre, avec à la fois la plus forte chute de la croissance et une mortalité pour 100'000 habitants, plus de dix fois supérieure à celle de la Norvège...

Pour ce qui concerne la France, si elle se situe dans le "ventre mou" en termes de mortalité, c'est surtout d'un point de vue économique qu'elle a morflé. Mais pour faire de plus amples analyses, il conviendrait de regarder quelle chute du PIB aura été provoquée par les mesures locales de confinement, et laquelle est notamment due à une fréquentation touristique estivale calamiteuse en provenance de pays étrangers (dont ont également souffert l'Espagne et l'Italie). Je vois par exemple avec la Suisse, l'élément principal qui explique la chute du PIB est de loin tout ce qui a trait au tourisme au sens large, avec au premier chef l'hôtellerie. Plusieurs grands hôtels sont en fort mauvaise posture, voire ont mis la clef sous la porte pour certains.

Voilà, c'était le quart d'heure de maths du jour .

A bientôt,

JP.

PS de façon assez confondante, on note que la droite de régression est décroissante, ce qui signifie que moins l'économie se porte mal et plus la mortalité est basse, et vice-versa. Je ne parle que de simultanéité ici, pas de causalité .

[Margot]

Yo Basho,

une précieuse citation de Michel Rocard :

Toujours préférer l'hypothèse de la connerie à celle du complot. La connerie est courante. Le complot exige un esprit rare.

C'est amusant, de ce même personnage j'avais cité cette même phrase dans ce même topic (début septembre : une éternité). Il faut croire que la phrase est remarquablement pertinente et que le topic qui s'y prête particulièrement bien .

Mais je pense surtout que nos gouvernants ont déconné dès le départ avec des mesures à retardement et des incohérences manifestes qui nous ont foutu dedans. Je pense aussi qu'après la première vague, qui a bien montré l'insuffisance des capacités hospitalières à répondre à la situation, le gouvernement n'a rien fait pour augmenter le nombre de places et de personnels en réanimation et que les chiffres qui sont affichés agrègent des réalités différentes pour masquer l'absence d'anticipation.

Pour autant, on ne peut nier que le virus continue de circuler ardemment, en France comme en Allemagne et bien d'autres pays européens, et que les dégâts vont aller croissant.

C'est à la fin de la foire que l'on comptera les bouses.

L'expression "nos gouvernants" est en outre bien vague et mériterait donc d'être précisée : actuels, ou également passés ? Franco-français, ou quel que soit le pays ? Démocratiquement élus, ou les têtes pensantes de la haute fonction publique ?

Je m'intéresse beaucoup aux comparaisons d'un pays à l'autre (pour tout dire c'est surtout aux pays occidentaux que je m'intéresse), autant en ce qui concerne l'efficacité des mesures sanitaires, que je décide arbitrairement de mesurer en nombre de morts de la covid pour 100'000 habitants (informations collectées ce matin chez John Hopkins), qu'en ce qui concerne l'impact sur l'économie, que je décide non moins arbitrairement de mesurer par la prévision du taux de croissance 2020, telle que formulée par le Fonds Monétaire International dans son World Economic Outlook du mois d'octobre.

D'autre part, pour ne pas me fatiguer plus que de raison je n'ai pris que certains pays, mais si certains trouvent que j'en ai oubliés qui mériteraient d'apparaître, je reste ouvert à la discussion . La liste de ces pays est la suivante : Allemagne, Belgique, Canada, Danemark, Espagne, Finlande, France, Hollande, Italie, Norvège, Royaume-Uni, Suède, Suisse, USA.

La raison du choix de ces deux critères me semble assez évidente, tout le débat actuel consistant à "où placer le curseur entre la sauvegarde de l'économie et la protection de la santé des gens". Quand par exemple le patron de l'OMS l'ouvre pour dire qu'il ne recommande pas forcément un confinement strict, il est précisément dans cette problématique. Bin on va essayer d'en avoir une idée .

Toutes ces données que je collecte, je les range ensuite dans ce qu'en statistiques on appelle un nuage de points. Nuage de points que voici, agrémenté de la droite de régression qui est sa compagne idéale. La droite de régression pourrait être comprise comme l'axe où on va pouvoir placer ce fameux curseur... Et ça me donne le joli graphe que voici :

covid.png

Explication sommaire : sur ce nuage de points, l'axe des ordonnées représente la mortalité du covid en nombre de décès pour 100'000 habitants. Plus un pays est haut, plus ça craint, quoi : ouille la Belgique... L'axe des abscisses représente quant à lui le taux prévu (systématiquement négatif) de croissance du PIB pour 2020, mais avec de sacrées différences puisqu'il s'étale des -12,8% de l'Espagne aux -2.8% de la Norvège.

Après, on peut s'amuser à faire des comparaisons régionales, par exemple entre les USA et le Canada : le Canada a beaucoup mieux protégé sa population, mais au prix d'un impact beaucoup plus fort sur son économie. Dans les pays nordiques, on obtient un fort joli tir groupé du Danemark, de la Finlande et surtout de la Norvège, qui ont souffert d'une très faible mortalité tout en affichant la moins mauvaise évolution du PIB de la classe ; en revanche la Suède, pourtant volontiers présentée comme exemple à suivre, fait figure de vilain petit canard des quatre, avec à la fois la plus forte chute de la croissance et une mortalité pour 100'000 habitants, plus de dix fois supérieure à celle de la Norvège...

Pour ce qui concerne la France, si elle se situe dans le "ventre mou" en termes de mortalité, c'est surtout d'un point de vue économique qu'elle a morflé. Mais pour faire de plus amples analyses, il conviendrait de regarder quelle chute du PIB aura été provoquée par les mesures locales de confinement, et laquelle est notamment due à une fréquentation touristique estivale calamiteuse en provenance de pays étrangers (dont ont également souffert l'Espagne et l'Italie). Je vois par exemple avec la Suisse, l'élément principal qui explique la chute du PIB est de loin tout ce qui a trait au tourisme au sens large, avec au premier chef l'hôtellerie. Plusieurs grands hôtels sont en fort mauvaise posture, voire ont mis la clef sous la porte pour certains.

Voilà, c'était le quart d'heure de maths du jour .

A bientôt,

JP.

Une fois de plus, merci pour ce boulot pertinent !

[pier2]

« Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux »
Benjamin Franklin.

Celle ci aussi se prête bien au contexte.

Moi je ne comprend pas qu' on ne se serve pas de tout les savoir et force vive dont on dispose et ainsi favoriser les guerres d' ègos au détriment du bien être du peuple.

L' adage " diviser pour mieux régner " à de beaux jours devant lui.

[Nostromo]

Yo Patrick,

Mais, en nous faisant peur, une fois le vaccin disponible, je pense que plein de gens vont se précipiter et se faire vacciner (les copains de big pharma seront contents).

Tu m'étonnes, qu' "ils" vont se précipiter . Mais toi d'ailleurs, puisque tu utilise la troisième personne du pluriel et pas la première, tu vas faire quoi ? Ne pas te vacciner se défend, remarque : à partir du moment où une proportion suffisante de la population est vaccinée, le R0 s'effondre et le risque de se faire contaminer pour un non-vacciné se réduit à peau de chagrin, c'est donc plus que jouable.

Reste qu'un tel comportement relèverait plus du parasitisme que de la vie normale en société, puisqu'il ne fonctionnerait qu'à la seule condition que seule une petite minorité s'y livre.

D'autre part, même si je ne sais pas non plus lire dans les pensées des gens, je suis prêt à prendre les paris que le labo qui découvrira le vaccin en offrira instantanément à ses concurrents la licence gratuite de fabrication et de distribution ; et que ce vaccin sera alors commercialisé à son coût de revient ou, autrement dit, avec une marge nulle. Si tu es si convaincu que ça qu'il s'agit d'un complot de big pharma pour se faire du pognon, je suppose que tu n'auras aucune difficulté à tenir le pari contraire. Alors on dit combien, 100 euros, ça joue ? Il va de soi que si tu choisissais de "te coucher", cela enlèverait durablement de la pertinence à ton argument big pharma...

Et l'argent que perd l'état, ce n'est pas de la poche des gens du gouvernement qu'il sort, mais des nôtres.

M'étonnerait : ça fait beaucoup trop de pognon pour espérer en récupérer autre chose que des miettes dans la poche des contribuables français, il va donc inévitablement falloir trouver une autre combine. Note accessoirement que l'argent que "perd" l'Etat est en grande partie perdu via le financement du chômage partiel, qui permet à beaucoup de survivre autant que faire se peut. En gros, pour l'instant le sens du flux est clairement du gouvernement vers la poche des gens, plutôt que le contraire.

La Suède, qui n'a pas confiné avait plus de morts au début.
Mais maintenant, es morts augmentent partout SAUF en Suède ou ils diminuent. Mais on n'en parle pas, pour faire croire que la stratégie de la France (et d'autres pays Européens est la bonne.

Oui tiens justement, puisque tu regrettes qu'on n'en parle pas : parlons-en, alors. Dans mon précédent message de ce fil, j'ai rangé sur le même graphique la Suède et quelques autres pays, dont européens, dont la Norvège, le Danemark et la Finlande. Une remarque sur la position peu enviable de la Suède dans ce groupe de quatre pays pourtant très comparables (géographiquement, socialement, culturellement, démographiquement, etc.) entre eux ?

D'autre part je ne vois pas trop ce qui te permet de dire que le nombre de décès en Suède diminue : sur les quatre derniers jours ils en sont à 20 décès, il faut remonter au mois d'août pour avoir un plus fort nombre de décès sur quatre jours consécutifs en Suède. Ca sent l'ascenseur qui remonte, quoi... Un deuxième pari te tenterait-il ?

A bientôt,

JP.

[Lois007]

Salut à tous !

Je suis pas encore intervenue sur le sujet parce que Houalalala, c'est très houleux mais j'ai juste une question peut-être con : quel est l’intérêt du gouvernement à nous faire vivre un confinement ? Il est aussi perdant que nous niveau économie, l’État perd de la thune à fond alors pourquoi si ce n'est pour éviter que les hôpitaux débordent dans deux semaines ? Je comprend pas bien cette idée de dire "les médias sont trop alarmistes" alors que ça à l'air d'être déjà bien la merde par chez vous ainsi qu'en Europe.

Je veux pas avoir l'avis de BFMTV hein, par pitié, pas de vidéo de tel ou tel expert...

Vu du Québec, la France à l'air toujours un peu à côté de la plaque à polémiquer sur tel ou tel sujet alors que l'important est ailleurs. L'important, c'est d'éviter que des gens passent l'arme à gauche à cause de ce virus qu'on connait mal, et je pense pas qu'on ai d'autre moyen que le confinement pour essayer de freiner sa propagation. Je dis pas que le gouvernement est parfait et ne fait pas d'erreur, loin de là mais je trouve que c'est la bonne décision pour éviter d'avoir une hécatombe et des hôpitaux pleins à craquer, d'autant qu'on a pas nos voisins pour nous aider cette fois-ci...

Enfin, c'est mon avis d'une personne qui n'a pas suivi le truc avec une attention soutenu, d'autres sont surement mieux placés que moi mais j'ai du mal à accorder du crédit à certaines vidéos postée ici.

Bonne journée, enfin c'est la nuit chez vous
Des bises,
Carib'

J'hésitais, mais même pas besoin d'intervenir, tu l'as fait pour moi

[PatrickS]

Bonjour,

Mais, en nous faisant peur, une fois le vaccin disponible, je pense que plein de gens vont se précipiter et se faire vacciner (les copains de big pharma seront contents).

Alors on dit combien, 100 euros, ça joue ? Il va de soi que si tu choisissais de "te coucher", cela enlèverait durablement de la pertinence à ton argument big pharma...

Je parie quand je suis sur, et dans mon message, j'ai bien précisé que je PENSE.

Patrick

[Lune]

Salut à tous !

Je suis pas encore intervenue sur le sujet parce que Houalalala, c'est très houleux mais j'ai juste une question peut-être con : quel est l’intérêt du gouvernement à nous faire vivre un confinement ? Il est aussi perdant que nous niveau économie, l’État perd de la thune à fond alors pourquoi si ce n'est pour éviter que les hôpitaux débordent dans deux semaines ? Je comprend pas bien cette idée de dire "les médias sont trop alarmistes" alors que ça à l'air d'être déjà bien la merde par chez vous ainsi qu'en Europe.

Je veux pas avoir l'avis de BFMTV hein, par pitié, pas de vidéo de tel ou tel expert...

Vu du Québec, la France à l'air toujours un peu à côté de la plaque à polémiquer sur tel ou tel sujet alors que l'important est ailleurs. L'important, c'est d'éviter que des gens passent l'arme à gauche à cause de ce virus qu'on connait mal, et je pense pas qu'on ai d'autre moyen que le confinement pour essayer de freiner sa propagation. Je dis pas que le gouvernement est parfait et ne fait pas d'erreur, loin de là mais je trouve que c'est la bonne décision pour éviter d'avoir une hécatombe et des hôpitaux pleins à craquer, d'autant qu'on a pas nos voisins pour nous aider cette fois-ci...

Enfin, c'est mon avis d'une personne qui n'a pas suivi le truc avec une attention soutenu, d'autres sont surement mieux placés que moi mais j'ai du mal à accorder du crédit à certaines vidéos postée ici.

Bonne journée, enfin c'est la nuit chez vous
Des bises,
Carib'

J'hésitais, mais même pas besoin d'intervenir, tu l'as fait pour moi

Et de deux

Patrick idée fixe "on veut nous faire peur "... Bof, quand on voit pas mal de personnes se balader sans masque, même pas peur !

Mettez un masque et lavez-vous les mains, c'est bientôt Noël

[PatrickS]

Bonjour,

Je respecte les gestes barrière, entre autre le masque qui me fait chier.
Après, à chacun de croire ce qu'il a envie.
Moi, mon opinion, je me la forge moi même en regardant ce qui se dit ailleurs que sur les médias généralistes. De toute façon, ces derniers, ce n'est même pas la peine de les regarder, il suffit de voir ce que l'AFP dit, ils (médias généralistes) ne font que du copier coller du site de l'AFP.

Patrick

[maglight]

L'info en ce moment, c'est comme le gruyère ...il y a comme des trous dedans !
[bbvideo]https://odysee.com/@MascaradeetleCorona ... ictature:8[/bbvideo]

@ Patriks
Au 2 novembre, vous avez 11 cas en réa dans la Sarthe pour 566 500 habitants, en 2017
Faut juste espérer que vous n'ayez pas que 12 lits pour tout le département, sinon ça craint !
Tcho

[Compte supprimé]

Hello,

Lol la vu du Québec.
Comme dhab la France on continue à être les mauvais élèves qui sont jamais contents

On a trop d'esprit critique et en même temps l'esprit critique est indispensable pour ne pas se faire manipuler et voir les choses par soit même.
Aussi j'acquiesse les dires de Patricks en ce qui concerne les médias.

Le "on veut nous faire peur" est une très bonne stratégie d'un point de vue politique, surtout quand on se rappel que juste avant le covid il y avait les gilets jaune.
Quand on a peur on pense pas ou moins au reste.
Par contre en région parisienne on ne voit plus personne sans masques, mis à part les fumeurs où les personnes qui se restaurent, les joggeurs. Cette mesure est donc bien respecté.
Par contre le confinement c'est autre chose.

[PatrickS]

Bonjour,

A peu près vers 3'35", il parle des essais pour HCQ et dans la majorité des cas, c'est positif.
Alors, quand est ce qu'on conseillera en haut lieu l'HCQ au lieu du remdesivir? Et quand commencera t on à vraiment sauver des vies?



Patrick

[Nostromo]

Bonjour tout le monde, bonjour Patrick, c'est mort ici !

La Suède, qui n'a pas confiné avait plus de morts au début.
Mais maintenant, es morts augmentent partout SAUF en Suède ou ils diminuent.

Hier 3 novembre, la Suède a déclaré (source : John Hopkins) 31 décès du covid. Il faut remonter à la mi-juin pour trouver un score plus important en Suède : le nombre de décès ne diminue pas en Suède, il fait plutôt le contraire, et très nettement.

Hier 3 novembre, le département des Bouches-du-Rhône a déclaré (source : GEODES) 28 décès, la veille c'était 35 décès. Au pire du premier épisode, au printemps dernier, ce même département avait culminé à 30 décès, le 22 avril : la plus forte mortalité quotidienne de la covid à Marseille a donc eu lieu avant-hier, avec un chiffre qui est appelé à se faire pulvériser dans les prochains jours.

J'apprécierais donc infiniment qu'on s'efforce de sortir de cette phase de déni profond pour se mettre au moins d'accord sur la réalité de cette deuxième vague, qui n'a pourtant cessé ici d'être niée, et dont beaucoup d'indices laissent en outre présager qu'elle sera beaucoup plus forte, en nombre de décès, que la première. Le record absolu de décès quotidiens pour la Suisse -- dont le système hospitalier n'est pas tout à fait aussi délabré qu'en France -- remonte par exemple à avant-hier, et le pire est à venir. (Je précise à toutes fins utiles que les médecins suisses peuvent s'ils le souhaitent utiliser tant qu'ils veulent l'hydroxychloroquine, personne ne s'y oppose, et pour ce que j'en ai entendu dire ils ne s'en privent pas). Quel but poursuivaient donc les "rassuristes" (arf) quand ils niaient farouchement, peut-être le font-ils toujours, l'arrivée de cette deuxième vague ? Combien de décès supplémentaires leur faudra-t-il pour admettre non pas leurs erreurs (une erreur c'est quand tu dis une connerie, mais en croyant qu'elle est vraie), mais leurs mensonges ? Quelle responsabilité les propos qu'ils tiennent ont-ils dans l'entretien d'un "climat anxiogène" ?

Pour citer les plus éminents rassuristes régulièrement invoqués dans ce topic, commençons par le Pr Raoult : "je ne peux m'exprimer sur la seconde vague, je ne sais pas ce que c'est" (Midi Libre, 9 octobre). Comment le plus grand épidémiologiste du monde, ou peu s'en faut , peut-il ignorer que c'était tout de même ce qui s'était passé avec la grippe espagnole -- qui est un peu la référence mondiale en matière de pandémie ?

Le Dr Fouché, un proche notoire -- ni l'un ni l'autre ne s'en cachent -- du précédent (1er septembre, sur le site complotiste rassuriste covidinfos.net) : "il n’y a pas de seconde vague. Les nouveaux cas sont bénins", "les « informations » diffusées par les médias sont désormais décorrélées de la réalité sanitaire", "les courbes épidémiques sont interprétées de manière fallacieuse". Interprétées de manière fallacieuse peut-être, ... mais une manière à laquelle les faits donnent raison aujourd'hui ; et des décès bénins donc, concept ultime du déni, et jamais aussi nombreux qu'aujourd'hui, à Marseille où travaille l'intéressé : les proches des victimes seront heureux de l'apprendre, "vos proches ne sont que morts : rien de grave, c'est bénin". Tout va très bien, Madame la Marquise .

Le dr. Martin Blachier (LCI, 13 octobre) : "l'entrée en réa semble arriver au sommet de sa courbe, on est à un début de plateau descendant sur l'entrée en réanimation [… ] Les mesures de couvre-feu et de confinement c'est totalement décalé". Quand deux semaines plus tard on lui fait remarquer qu'il avait peut-être un peu dit n'importe quoi, il botte magnifiquement en touche : "il y a quelque chose que je n'ai pas anticipé, c'est l'arrivée des mauvais jours". Ah voilà, l'argument qui tue : qui pourrait deviner un 13 octobre, l'arrivée imminente des "mauvais jours" ? Il n'est que docteur en médecine le gars, il ne faut pas lui en vouloir.

Bozo Toussaint, pour mémoire (posté ici-même en son temps) : "il faut m'expliquer comment une exponentielle décroissante peut justifier les mesures qui ont été prises hier". Gros soupir.

Comment pourrait-on encore accorder la moindre foi aux propos délirants de ces complotistes "rassuristes" ? Ceux qui en septembre prédisaient le pire tenaient peut-être des propos désagréables, mais ils avaient au moins le mérite d'avoir vu juste (ça n'était pas bien difficile, à la portée d'un élève de terminale : une classe dont on doit pouvoir espérer d'un médecin qu'il l'ait fréquentée dans sa vie, peut-être même en aura-t-il obtenu un baccalauréat à la fin), le mérite d'avoir su anticiper la réalité, une réalité constatée aujourd'hui et qui est appelée à être dépassée demain. Préfèrer un mensonge rassurant ("mais non, t'inquiète pas, tout va bien se passer, ceux qui disent que ça va s'aggraver le font parce qu'ils sont inféodés à bigpharma, à l'OMS et à Bill Gates") à une vérité plus dérangeante, ça a un nom : la politique de l'autruche.

Mais on n'en parle pas, pour faire croire que la stratégie de la France (et d'autres pays Européens est la bonne.

En essayant de faire abstraction du détail déjà abordé de la situation actuelle de la Suède, on a ici plus de chances d'être d'accord . Je te renvoie à ce graphique, déjà posté précédemment :

covid.png (18.92 Kio) Vu 1501 fois

En tenant compte à la fois de l'état de l'économie (forcément impactée par la crise, et dont l'impact sur la population est régulièrement rappelé par mag) et de la mortalité, la France fait partie des cancres, avec l'Italie, l'Espagne et le Royaume-Uni (j'exclus la Belgique, qui est un cas à part). L'Italie et l'Espagne ont été plombées par la survenue de la pandémie chez elles plusieurs semaines avant les autres pays : elles y étaient beaucoup moins préparées, ce qui pour moi suffit à expliquer leurs mauvais résultats. D'autre part, le Royaume-Uni a son économie qui souffre en grande partie du brexit, et sa santé des décisions inconséquentes de Bojo (Boris Johnson) : on est en terrain à peu près connu là aussi. Mais quid de la France, quelle excuse peut-elle avancer ? Pourquoi se fait-elle autant exploser, aussi bien économiquement que sanitairement, par la Hollande, la Suisse, l'Allemagne, le Danemark, la Finlande, la Norvège, le Portugal, l'Autriche (ces deux derniers vérifiés séparément hier), c'est à dire en gros tous ses homologues européens qui n'avaient pas aux pieds les plombs qu'avaient le Royaume-Uni, l'Italie et l'Espagne ?

La stratégie de la France n'a certainement pas été la bonne jusqu'ici. J'ai continué à m'amuser avec mes maths, en attribuant à chaque pays une note globale sur dix, calculée en tenant compte à la fois des résultats économiques et sanitaires, avec possibilité d'attribuer un coefficient (variable) à chacun de ces deux aspects. Je donne zéro au plus mauvais pays, dix au meilleur, et je regarde quelle note mérite la France : elle ne dépasse jamais les 4/10, uniquement dans le cas où j'affecte un fort coef à l'aspect sanitaire. Si je mets un fort coef sur l'économie ou si je considère santé et économie comme de même importance, la note descend à 3 : la France est la moins mauvaise élève... parmi les cancres que sont Italie, Espagne, Royaume-Uni et Belgique, mais largement dépassée par tous les autres pays. Même par les USA de Trump, dont la presse nous rabâche l'inefficacité des mesures... mais dont l'économie est une des moins impactées.

Je ne sais donc pas vraiment quels "autres pays européens" auraient suivi la même stratégie que la France, car j'ai l'impression que sur ce coup la France a fait un peu cavalier seul... et s'est bien gaufrée.

A part ça je n'insisterai jamais assez sur la découverte que m'a permis ce graphique, qu'il existe une corrélation assez nette entre la mortalité due au covid et l'état de l'économie : une mortalité basse est associée à une économie peu impactée, une mortalité forte à une économie très impactée -- alors qu'intuitivement on aurait pu croire le contraire : "je décide d'ignorer la crise sanitaire, tant pis pour les victimes, mais je protège mon économie" devrait fort logiquement permettre de préserver l'économie, mais au détriment d'une forte mortalité. Or, ce n'est pas du tout ce qu'on constate...

J'envisage enfin sur mon graphe que l'efficacité sanitaire des mesures prises dans chaque pays puisse être représentée par l'écart à la droite de régression : plus un pays se situe en dessous de cette droite, plus les mesures ont eu un impact sanitaire positif ; plus un pays se situe au dessus, plus ces mesures (ou leur absence) ont eu un impact sanitaire négatif.

A bientôt,

Jean-Philippe.

[PatrickS]

Bonjour,

....... peut-il ignorer que c'était tout de même ce qui s'était passé avec la grippe espagnole -- qui est un peu la référence mondiale en matière de pandémie ?

Sauf que la grippe Espagnole, était suivie par plusieurs vagues dues à des bactéries et pas des virus. Et comme on n'avait pas encore toute notre panplie d'antibiotiques....
Je n'ai pas envie de rechercher ma source, alors, comme tu as du temps à tuer, fait la recherche toi même.

Bizarrement, il n'y a plus (depuis début mars) de cas mortels de grippe. Est elle partie en confinement? Ou on les comptabilise sous covid? Idem pour les autres pathologies respiratoires.

Patrick

[Nostromo]

Yo,

Sauf que la grippe Espagnole, était suivie par plusieurs vagues dues à des bactéries et pas des virus. Et comme on n'avait pas encore toute notre panplie d'antibiotiques....
Je n'ai pas envie de rechercher ma source, alors, comme tu as du temps à tuer, fait la recherche toi même.

Joli.

Bizarrement, il n'y a plus (depuis début mars) de cas mortels de grippe. Est elle partie en confinement? Ou on les comptabilise sous covid? Idem pour les autres pathologies respiratoires.

Et ici, oserai-je te demander la source ?

JP.

[FLOG59200]

Je vais remonter le schéma mis plus bas :

Grippe espagnole 1918 1919.jpg (549.4 Kio) Vu 1419 fois

On n'avait certes pas les mêmes moyens médicaux et médicamenteux, mais je pense que la base identique.

La vie est un éternel recommencement !

[FLOG59200]

Sinon, petit mail reçu du réseau SEP

Recommandations COVID-19 - OCTOBRE 21.pdf

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Bonne lecture à tous et toutes

[Blondin]

Je vais remonter le schéma mis plus bas :

Grippe espagnole 1918 1919.jpg

On n'avait certes pas les mêmes moyens médicaux et médicamenteux, mais je pense que la base identique.

La vie est un éternel recommencement !

Salut Flog j espère que tu vas bien, assez bouleversant la similitude . Ils parlent même de phase 3 donc on en a pas fini encore.
On attend le vaccin, en espérant que il sera bon

[Blondin]

En parlant de vaccination j ai fait celui de la grippe, perso je ne reçois jamais de prise en charge de la sécu ou de bon, est ce que c est la même chose pour vous ?

[Shed]

Hello,

Yo,

Sauf que la grippe Espagnole, était suivie par plusieurs vagues dues à des bactéries et pas des virus. Et comme on n'avait pas encore toute notre panplie d'antibiotiques....
Je n'ai pas envie de rechercher ma source, alors, comme tu as du temps à tuer, fait la recherche toi même.

Joli.
...

Nostromo, tu auras une réponse à la question des décès dus à une origine bactérienne après pandémie virale, la grippe espagnole notamment, ~ à la dixième minute.



Heuuu, je pense que cette dame, ancienne directrice de recherche à l’Inserm, Alexandra Henrion-Caude, on peut lui faire confiance sur ce qu’elle nous dit ou bien faut il prouver ses compétences en matière de biologie, à défaut de dire que son foulard n’est pas assortit à sa veste ou qu’elle devrait revoir son maquillage ???
Parce qu’elle soulève également d’autres questions qui restent sans réponses, l’origine de tout ce tin touin !!!

Quand on me dit que l’humanité, depuis son origine, a tout le temps était balayé par des épidémies, je terminerais juste en disant qu’il y a une « subtilié », qui fait toute la différence entre les épidémies du passé et celle actuelle, c’est que l’homme a aujourd’hui la possibilité de faire des manipulations à cette échelle là, nanométrique, ordre de grandeur du virus (vive les nano-technologies …) pour ne pas dire encore bien en dessous, contrairement au passé !!!

On en conclura ce que l’on voudra … que je suis un complotiste, comme cette femme, sûrement …

[Nostromo]

Salut Shed, ça fait plaisir de te revoir. Pas trop difficile dans ton coin ?

Sauf que la grippe Espagnole, était suivie par plusieurs vagues dues à des bactéries et pas des virus. Et comme on n'avait pas encore toute notre panplie d'antibiotiques....
Je n'ai pas envie de rechercher ma source, alors, comme tu as du temps à tuer, fait la recherche toi même.

Nostromo, tu auras une réponse à la question des décès dus à une origine bactérienne après pandémie virale, la grippe espagnole notamment, ~ à la dixième minute.

C'est le comportement classique de toute grippe saisonnière : la principale cause de décès lié à la grippe saisonnière est une surinfection bactérienne, favorisée par l'affaiblissement de l'organisme provoqué par la grippe, qui va typiquement provoquer une pneumonie bactérienne. Ceci est une connaissance assise depuis très longtemps, pourquoi certains veulent-ils absolument réinventer l'eau tiède ?

Patrick, lui, affirme que dans la grippe espagnole, seule la première vague était causée par un virus et que les vagues suivantes étaient, je cite, "dues à des bactéries et pas des virus". Ce qui est tout à fait différent, et aussi éloigné de la réalité d'une infection respiratoire en général que de la réalité de la grippe espagnole en particulier.

Note que même si cette affirmation était vraie, ce qu'elle n'est pas mais supposons tout de même pour la bonne forme, alors il serait su qu'une première vague (virale) serait susceptible d'être suivie d'une ou plusieurs vagues suivantes (bactériennes). Une personnalité aussi éminente que le plus grand épidémiologiste marseillais de tous les temps, par exemple, saurait parfaitement tout ça. Pour quelle raison obscure viendrait-il ensuite affirmer qu'il ne "sait pas ce que c'est" qu'une deuxième vague ? Mystère et boule de gomme.

Heuuu, je pense que cette dame, ancienne directrice de recherche à l’Inserm, Alexandra Henrion-Caude, on peut lui faire confiance sur ce qu’elle nous dit ou bien faut il prouver ses compétences en matière de biologie, à défaut de dire que son foulard n’est pas assortit à sa veste ou qu’elle devrait revoir son maquillage ???

Tu fais preuve, à mon avis, d'une bien trop grande malléabilité face à l'argument d'autorité. Cette dame me semble tenir un discours assez... contestable lui aussi. Je vais tenter de t'expliquer pourquoi .

Elle commence en affirmant, au milieu d'un discours tellement compliqué qu'on n'a qu'une seule envie, qui est de la croire sur parole, que, je cite : "ce principe même de mettre une séquence clivable [...] au milieu de protéines membranaires virales n'est pas naturel. Pourquoi je le sais, c'est parce que elle a fait l'objet d'un brevet [...] on brevète pas les choses qui sont naturelles". Et elle cite les références du brevet. Houla, c'est du lourd, on est donc face à la preuve irréfutable que le virus actuel est issu de l'ingénierie malfaisante de je ne sais quel savant fou, sans doute bigpharma financé par Bill Gates avec la complicité coupable de l'OMS.

Je remercie tout de même la dame, parce qu'elle cite les références du brevet et qu'il m'a donc été possible de le retrouver . (Le temps qu'on perd avec ces conneries...). Le voici, merci qui ?.

Je cite maintenant un extrait de ce que raconte le brevet :

In the case of influenza virus, this conformation problem was overcome by the discovery of an accessible protease site in the HA1-HA2 membrane glycoprotein (Wiley and Skehel, 1977). This site allowed the release of the protein ectodomain upon treatment of intact virus with the protease. The released ectodomain retained its native conformation, thereby allowing the determination of its structure at atomic resolution by X-ray crystallography (Wiley and Skehel, 1977).

Most membrane proteins, however, do not contain an accessible protease site Such as that found in influenza virus. This fact and the failure of other methods of protein purification have made it impossible to obtain these proteins in native conformation. Thus, the prior art is deficient in a
method of producing membrane-free membrane glycopro teins maintained in native conformation. The present invention provides a solution to this long-standing need and desire in the art.

SUMMARY OF THE INVENTION

The present invention provides a procedure of using naturally occurring cellular proteases to produce membrane protein domains that maintain native conformation upon release from their membrane bilayers.

Comme je suis dans un bon jour, j'offre gratuitement la traduction (merci qui ? [bis], le temps qu'on perd avec ces conneries [bis]) :

Dans le cas du virus de la grippe, ce problème de conformation fut résolu par la découverte d'un site accessible de peptidase dans la glycoprotéine membranaire HA1-HA2. Ce site permettait la libération de l'ectodomaine de la protéine après traitement du virus intact par la peptidase. L'ectodomaine ainsi libéré conservait sa conformation d'origine, ce qui permettait de déterminer sa structure avec une résolution atomique par cristallographie aux rayons X.

Cependant, la plupart des protéines membranaires ne contiennent pas de site accessible de peptidase comme celui que l'on trouve dans le virus de la grippe. Cette raison, comme l'échec des autres méthodes de purification des protéines, ne permettent pas jusqu'ici d'obtenir ces protéines dans leur conformation d'origine. Ainsi, les méthodes existantes ne permettent pas de produire des glycoprotéines membranaires débarrassées de leur membrane et conservées dans leur conformation d'origine.

RESUME DE L'INVENTION

Cette invention fournit une procédure d'utilisation de peptidases cellulaires d'origine naturelle afin de produire des domaines protéiques membranaires qui conservent leur conformation d'origine lors de leur extraction de la double-couche lipidique membranaire.

Pour ce que je pense en comprendre, mais je reste ouvert à une discussion contradictoire , ce brevet propose donc une méthode pour utiliser ce que l'on trouve dans la nature pour arriver à ses fins. Il est important de retenir que certains virus, dont celui de la grippe, possèdent déjà naturellement de telles séquences membranaires clivables, c'est à dire qu'ils possèdent naturellement ce dont cette dame affirme avec un bel aplomb que, je cite, "ce principe même de mettre une séquence clivable au milieu de protéines membranaires virales n'est pas naturel". Le virus de la grippe, qui possède naturellement cette séquence clivable (1), existant depuis des siècles, pour ne pas dire des millénaires, pour ne pas dire encore plus, c'est avec un profond respect que je m'incline devant l'ingénierie biomoléculaire qu'avaient su développer les hommes des cavernes.

(1) Cette brave dame, si elle avait ne serait-ce que lu le brevet sur lequel elle construit sa démonstration fumeuse, aurait su tout ça. La question, maintenant, est de savoir si elle l'a lu et qu'elle le sait donc (l'excuse de la barrière de la langue ne tient pas, elle est à la fois scientifique et de langue maternelle anglaise), ou alors... ?

Une fois ces éclaircissement apportés, tu en penses quoi, de tout ça ? Tu posais la question de savoir si on pouvait lui faire confiance sur ce qu’elle nous dit ou bien s'il fallait prouver ses compétences en matière de biologie. Ni l'un, ni l'autre : on ne peut pas lui faire confiance dans ce qu'elle nous dit (cf. démonstration ci-dessus), il n'y a pas besoin de prouver ses compétences en matière de biologie, il faut juste se demander pour quelle raison elle tient un tel discours, résolument antiscientifique.

Parce qu’elle soulève également d’autres questions qui restent sans réponses, l’origine de tout ce tin touin !!!

Vu comment elle a commencé, vu par ailleurs le temps qu'elle m'a déjà fait perdre, je vais considérer que les autres questions émanant de la même personne au même moment, alors elles ont toutes les chances d'être aussi foireuses que le début de son propos. Si quelqu'un d'autre a du temps à perdre, je le laisserai s'amuser avec ça, en ce qui me concerne j'estime avoir fait ma part. Et jusqu'à plus ample informé, je la range dans le même enclos que Bozo Toussaint et sa clique.

Quand on me dit que l’humanité, depuis son origine, a tout le temps était balayé par des épidémies, je terminerais juste en disant qu’il y a une « subtilié », qui fait toute la différence entre les épidémies du passé et celle actuelle, c’est que l’homme a aujourd’hui la possibilité de faire des manipulations à cette échelle là, nanométrique, ordre de grandeur du virus (vive les nano-technologies …) pour ne pas dire encore bien en dessous, contrairement au passé !!!

Bah non, regarde le virus de la grippe, auquel on a entré un truc que notre druidesse, avec toute la force péremptoire de son argument d'autorité, t'affirme qu'il ne peut pas être naturel, puisqu'il a fait l'objet d'un brevet : les hommes des cavernes, de toute évidence, maîtrisaient déjà ces nanotechnologies, CQFD.

On en conclura ce que l’on voudra … que je suis un complotiste, comme cette femme, sûrement …

J'en conclus que la druidesse est complotiste, puisqu'elle livre une interprétation de toute évidence délirante de la lecture du brevet sur lequel elle s'appuie. En ce qui te concerne, je conclus plutôt que tu te fais abuser par ces discours de foire. Comme je disais un peu plus haut : tu es trop malléable face à l'argument d'autorité .

Le debunking, c'est un métier

A bientôt,

Jean-Philippe.

[Motor]

Mouais, intéressant, dès que ça sort du sérail, avec les références qui sont les siennes, c'est intéressant d'écouter,
Après c'est quand même à celui qui aura l air le plus sur de lui dans la rhétorique...
Poelvoorde l'explique à sa façon...

[FLOG59200]

En parlant de vaccination j ai fait celui de la grippe, perso je ne reçois jamais de prise en charge de la sécu ou de bon, est ce que c est la même chose pour vous ?

D'après la sécurité sociale que j'ai interrogé au sujet de l'envoi des bons de vaccination voici la réponse qui m'a été faite :


Bonjour,

En réponse à votre message du 06.10.2020 concernant la prise en charge du vaccin anti-grippal, je vous informe que la population éligible à la prise en charge du vaccin est la suivante :

- Personnes âgées de 65 ans et plus.

- Personnes, y compris les enfants à partir de l'âge de 6 mois, atteintes de certaines pathologies en rapport avec une affection de longue durée (ALD).

- Personnes affectées de maladies respiratoires chroniques ne remplissant pas les critères de l'ALD mais susceptibles d'être aggravées ou décompensées par une affection grippale, dont asthme, bronchite chronique, bronchiectasies, hyper réactivité bronchique ; dysplasie broncho-pulmonaire traitée au cours des six mois précédents par ventilation mécanique et/ou oxygénothérapie prolongée et/ou traitement médicamenteux continu (corticoïdes, bronchodilatateurs, diurétiques).

Si vous êtes dans l'une des situations citées ci-dessus mais que vous n'avez pas reçu de bon de prise en charge, je vous invite à consulter votre médecin traitant qui seul pourra déterminer si vous remplissez les conditions nécessaires et vous délivrer un bon de prise en charge, le cas échéant.

Donc c'est le médecin qui visiblement doit faire le nécessaire, à mon avis il y a une case à cocher sur la carte vitale ou quelque chose dans le genre car moi non plus je n'ai pas eu mon bon, mais la pharmacie a fait le nécessaire.

[Margot]

Pour ma part, ma toubib a sorti un formulaire de derrière les fagots (son tas de paperasses), l'a rempli et je n'ai rien eu à débourser.

[FLOG59200]

OUI aussi

Moi la pharmacienne a vacciné mon mari, et a demandé pour moi, j'ai dit que je n'avais pas de bon, elle m'a dit je vais vous le sortir car avec votre maladie vous auriez dû l'avoir

donc il y a toujours moyen de trouver des arrangements avec des gens de bonne volonté

[maglight]

Salut a tous
Je passe de bon matin, combler un peu mon retard.

Après, j’ai aussi une réaction bêtement émotionnelle. Il se trouve que je connais deux personnes qui en sont mortes, l’un au printemps, l’autre la semaine dernière.

J'aurai aimé avoir un soutien journalistique, mais je comprend tout a fait qu'en aillant perdu des proches, Bloub, tu ne sois pas enclin à te poser, sur le sujet. Désolée de t'avoir sollicité.
Je reprend juste ton post, pour soulever un point.

Les moyens de communication utilisés par nos dirigeants et relayés par les médias, sont justement axés sur l'Emotionnel.
Il s'agit de voir les campagnes de lutte pour le covid, pour s'en rendre compte.
-Le fameux anniversaire de grand-mère qui se fini en réa, après avoir pris dans ses bras sa famille qui avait fautée.
Cette pub est affreuse pour l'émotionnel, et touche tout le monde. Petits, moyens et anciens.
Je me suis interrogée, sur l'impact que cela pouvait avoir, sur un gamin, dont la mamie finirait en réa ?
Il y a une bonne chance que même si le môme, aie tout fait pour protéger sa grand-mère, il finisse par s'en sentir, malgré tout coupable.
Je ne sais pas si le gouvernement est lui même pris par l'émotionnel pour gérer cette crise, j'espère que non, sinon, la gestion sera obligatoirement mauvaise. Mais une chose m'apparait assez clairement, c'est qu'ils communiquent par ce biais et tout y passe
- la peur
- l'amour de ses proches
- la solidarité
- la citoyenneté
- la culpabilité
Tout un panel, qui obligerait a adhérer, sans aucune prise de recul possible !
Or, il me semble qu'il faille justement, être en capacité de se détacher de l'émotionnel pour tenter d'analyser/juger de la situation de notre pays. CQFD

[Shed]

Salut Nostromo,

Pas envie de m’étaler en argumentaire.
Mais en résumé :

1 - Ta réponse ne me surprend pas !

2 – Tu as posé les bases et la teneur de notre échange actuel !

3 – Tu me tiens un discours assez paternaliste qui me déplait assez en me donnant, entre autre, la définition sur Wiki sur l'argument d'autorité ???
Me connais tu à ce point pour prétendre que je sois aussi manipulable ?
Je ne te connais qu’à travers tes écrits sur ce forum, donc qu’une facette de ta personnalité. Tout comme toi, à mon sujet !
En tirer des conclusions, comme tu viens de le faire, t’amène sur un terrain très glissant où tu risque de te casser la gueule !

4 – Je te trouve assez prétentieux, de prétendre mieux savoir qu’une professionnelle de la génétique, en réinterprétant son analyse, ne serait ce que sur un brevet médical !!! Je n’ai vu qu’une professionnelle donnant son analyse sur la pandémie actuelle que nous traversons. Et mieux placée qu'une personne ayant de telles compétences, je ne vois pas !!

Une question, tes connaissances en matière médicale, génétique sont elles plus importantes que cette dame, voire équivalentes ?
Et il y a de grandes chances pour que cela ne soit pas le cas alors tu n’as pour moi, aucune crédibilité.

5 - Ce que je remarque également, c'est que les médias officiels, ne se bousculent pas pour lui tendre le micro à cette dame !
Son statut de directrice, m'importe peu.

6 – Tu ne me convaincra pas avec tes arguments ou tu mélanges grippe saisonnière et pandémie virale. Nous avons un dialogue de sourds et tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre !

7 - Je te sens assez agacé en nommant les divers intervenants, en leurs donnant des doux noms de Bozo, druidesse ... ce qui ne colle pas avec le sérieux et la pertinence de tes argumentaires. Autrement dit, ridiculiser un intervenant, comme tu le fais, rabaisse la pertinence de tes propos à celle d’un enfant n’ayant plus d’argument objectif à opposer !

8 - Je me fie souvent qu'à des idées, concepts ... assez basiques mais de part leurs simplicités en découlent toutes leurs forces.
Par exemple :
Un dicton africain nous dit :
"Si tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens"

Ose me dire, que dans l'histoire de l'humanité, il n'y a jamais eu de manipulations des foules, des masses, du peuple ... à des fins d'intérêts de quelques uns au détriment de la grande majorité des autres ?

... En ce qui te concerne, je conclus plutôt que tu te fais abuser par ces discours de foire. Comme je disais un peu plus haut : tu es trop malléable face à l'argument d'autorité ...

No comment !

[Margot]

Salut a tous
Je passe de bon matin, combler un peu mon retard.

Après, j’ai aussi une réaction bêtement émotionnelle. Il se trouve que je connais deux personnes qui en sont mortes, l’un au printemps, l’autre la semaine dernière.

J'aurai aimé avoir un soutien journalistique, mais je comprend tout a fait qu'en aillant perdu des proches, Bloub, tu ne sois pas enclin à te poser, sur le sujet. Désolée de t'avoir sollicité.
Je reprend juste ton post, pour soulever un point.

Les moyens de communication utilisés par nos dirigeants et relayés par les médias, sont justement axés sur l'Emotionnel.
Il s'agit de voir les campagnes de lutte pour le covid, pour s'en rendre compte.
-Le fameux anniversaire de grand-mère qui se fini en réa, après avoir pris dans ses bras sa famille qui avait fautée.
Cette pub est affreuse pour l'émotionnel, et touche tout le monde. Petits, moyens et anciens.
Je me suis interrogée, sur l'impact que cela pouvait avoir, sur un gamin, dont la mamie finirait en réa ?
Il y a une bonne chance que même si le môme, aie tout fait pour protéger sa grand-mère, il finisse par s'en sentir, malgré tout coupable.
Je ne sais pas si le gouvernement est lui même pris par l'émotionnel pour gérer cette crise, j'espère que non, sinon, la gestion sera obligatoirement mauvaise. Mais une chose m'apparait assez clairement, c'est qu'ils communiquent par ce biais et tout y passe
- la peur
- l'amour de ses proches
- la solidarité
- la citoyenneté
- la culpabilité
Tout un panel, qui obligerait a adhérer, sans aucune prise de recul possible !
Or, il me semble qu'il faille justement, être en capacité de se détacher de l'émotionnel pour tenter d'analyser/juger de la situation de notre pays. CQFD

J'ai l'impression que le gouvernement perd les pédales. Ne sachant plus comment gérer cette crise, il joue effectivement sur les émotions pour que les citoyens appliquent vraiment sérieusement tous les gestes barrière. Il suffit que quelques-uns fassent n'importe quoi pour que le virus s'en donne à coeur joie donc il faut sensibiliser, d'une manière ou d'une autre, ces quelques-uns (qui représentent quand même du monde à l'échelle nationale). C'est de bonne guerre, mais hélas ça ne marche pas forcément et, comme tu le dis, ça peut avoir des effets terribles de culpabilité sur des innocents.

[Motor]

Excusez-moi, hein, il faut arrêter les conneries de grande Manipulation du gouvernement pour je ne sais quelle raison.
Si il nous manipule, joue avec la peur, c'est UNIQUEMENT pour pas qu'il y ait la queue en réa, et qu'un tri ne soit fait comme il l'on fait en Italie.
Et il va se passer une chose, soi un vaccin efficace est trouvé, et les gens accepte de se faire vacciner, soi pas de vaccin et tout le monde va le choper.
Mais rentrer en récession de 12 points pour je ne sais quels intérêts, pardon....

[PatrickS]

Bonjour,

Tu ne fait que répéter ce que nos dirigeants disent: il n'y aura du salut qu'à partir du mon aura un vaccin. Bref, un bon mouton comme on les aime.
Donc, on s'en fout royalement des traitements possibles et efficaces.

Patrick

[Motor]

Bonjour,

Tu ne fait que répéter ce que nos dirigeants disent: il n'y aura du salut qu'à partir du mon aura un vaccin. Bref, un bon mouton comme on les aime.
Donc, on s'en fout royalement des traitements possibles et efficaces.

Patrick

Bêêêh, un mouton, elle est tellement bonne, je suis tellement subversif que tu pourrais m'appeler l'antéchrist...
Me manque pas de respect, toujours pareil internet, les gens ont de grande bouches, mais en vrai....

Non je pense que le salut viendra quand tout le monde l'aura chopé...Tant pis pour ceux qui tireront le mauvais numéro, on est bien placé pour savoir que la loterie peut être defavorable...

Bon je quitte ce threat, la violence de la réthorique antivax commence à me peser.

Je vais allez discuter avec des platistes, ça va me détendre...
Bisous

[pier2]

Salut a tous
Je passe de bon matin, combler un peu mon retard.

Après, j’ai aussi une réaction bêtement émotionnelle. Il se trouve que je connais deux personnes qui en sont mortes, l’un au printemps, l’autre la semaine dernière.

J'aurai aimé avoir un soutien journalistique, mais je comprend tout a fait qu'en aillant perdu des proches, Bloub, tu ne sois pas enclin à te poser, sur le sujet. Désolée de t'avoir sollicité.
Je reprend juste ton post, pour soulever un point.

Les moyens de communication utilisés par nos dirigeants et relayés par les médias, sont justement axés sur l'Emotionnel.
Il s'agit de voir les campagnes de lutte pour le covid, pour s'en rendre compte.
-Le fameux anniversaire de grand-mère qui se fini en réa, après avoir pris dans ses bras sa famille qui avait fautée.
Cette pub est affreuse pour l'émotionnel, et touche tout le monde. Petits, moyens et anciens.
Je me suis interrogée, sur l'impact que cela pouvait avoir, sur un gamin, dont la mamie finirait en réa ?
Il y a une bonne chance que même si le môme, aie tout fait pour protéger sa grand-mère, il finisse par s'en sentir, malgré tout coupable.
Je ne sais pas si le gouvernement est lui même pris par l'émotionnel pour gérer cette crise, j'espère que non, sinon, la gestion sera obligatoirement mauvaise. Mais une chose m'apparait assez clairement, c'est qu'ils communiquent par ce biais et tout y passe
- la peur
- l'amour de ses proches
- la solidarité
- la citoyenneté
- la culpabilité
Tout un panel, qui obligerait a adhérer, sans aucune prise de recul possible !
Or, il me semble qu'il faille justement, être en capacité de se détacher de l'émotionnel pour tenter d'analyser/juger de la situation de notre pays. CQFD

Tout à fait, cette pub est anxiogène et a un effet catastrophique sur certains esprits . Et comme je l' ai dèjà dit c' est aberrant de ne pas ce servir de toutes les connaissances qu' on a en France. Un mix de toutes les bonnes idées devrait donner un truc efficace, à la place on à des guerres d' égo, prise de position politique, jalousie conflit d' intérêts. C' est scandaleux.

[pier2]

Salut Nostromo,

Pas envie de m’étaler en argumentaire.
Mais en résumé :

1 - Ta réponse ne me surprend pas !

2 – Tu as posé les bases et la teneur de notre échange actuel !

3 – Tu me tiens un discours assez paternaliste qui me déplait assez en me donnant, entre autre, la définition sur Wiki sur l'argument d'autorité ???
Me connais tu à ce point pour prétendre que je sois aussi manipulable ?
Je ne te connais qu’à travers tes écrits sur ce forum, donc qu’une facette de ta personnalité. Tout comme toi, à mon sujet !
En tirer des conclusions, comme tu viens de le faire, t’amène sur un terrain très glissant où tu risque de te casser la gueule !

4 – Je te trouve assez prétentieux, de prétendre mieux savoir qu’une professionnelle de la génétique, en réinterprétant son analyse, ne serait ce que sur un brevet médical !!! Je n’ai vu qu’une professionnelle donnant son analyse sur la pandémie actuelle que nous traversons. Et mieux placée qu'une personne ayant de telles compétences, je ne vois pas !!

Une question, tes connaissances en matière médicale, génétique sont elles plus importantes que cette dame, voire équivalentes ?
Et il y a de grandes chances pour que cela ne soit pas le cas alors tu n’as pour moi, aucune crédibilité.

5 - Ce que je remarque également, c'est que les médias officiels, ne se bousculent pas pour lui tendre le micro à cette dame !
Son statut de directrice, m'importe peu.

6 – Tu ne me convaincra pas avec tes arguments ou tu mélanges grippe saisonnière et pandémie virale. Nous avons un dialogue de sourds et tu ne comprends que ce que tu as envie de comprendre !

7 - Je te sens assez agacé en nommant les divers intervenants, en leurs donnant des doux noms de Bozo, druidesse ... ce qui ne colle pas avec le sérieux et la pertinence de tes argumentaires. Autrement dit, ridiculiser un intervenant, comme tu le fais, rabaisse la pertinence de tes propos à celle d’un enfant n’ayant plus d’argument objectif à opposer !

8 - Je me fie souvent qu'à des idées, concepts ... assez basiques mais de part leurs simplicités en découlent toutes leurs forces.
Par exemple :
Un dicton africain nous dit :
"Si tu ne sais pas où tu vas, regarde d'où tu viens"

Ose me dire, que dans l'histoire de l'humanité, il n'y a jamais eu de manipulations des foules, des masses, du peuple ... à des fins d'intérêts de quelques uns au détriment de la grande majorité des autres ?

... En ce qui te concerne, je conclus plutôt que tu te fais abuser par ces discours de foire. Comme je disais un peu plus haut : tu es trop malléable face à l'argument d'autorité ...

No comment !

Pas mieux.

[Margot]

Il paraît qu'un membre du gouvernement (je ne sais pas lequel) a dit : " Tout le monde veut le respect de sa liberté mais, le moment venu, tout le monde veut son lit en réanimation ".
Ça résume bien l'ensemble du problème non ?

[maglight]

Ah bein mince, je repassais pour poster un truc sur un autre sujet, mais du coup, je vais réintervenir ici.
Notre cow-boy aurait du appeler ce poste, le thread qui chauffe !
On peut avoir des avis contraires, ça fait de nous des êtres a part entière ! On aurait aucune chance d'évoluer, si on avait pas l'opportunité de réviser ses opinions grâce aux débats d'idées

'Alut motor

Bon je quitte ce threat .....
Je vais allez discuter avec des platistes, ça va me détendre...

euh, c'est quoi des platistes ?
J'entend ton coup de gueule, mais comme on dit, on récolte ce que l'on sème. ( je parle du gouvernement)
Pour ma part, depuis le début de la crise, je ne compte plus les incohérences ( je ne parle même pas des mensonges)
Si le gouvernement voulaient la cohésion et l'adhésion du peuple français, jusqu'au bout, il ne fallait pas se laisser prendre par la seconde vague.
Ce débordement hospitalier, dont tu parles est a mon avis, notre premier soucis. Le virus, n'est pas des pires a se propager, comparé a la rougeole ou même la varicelle !
Lâcher des indemnités à des indépendants, c'est bien, mais c'est une perte sèche, le mettre au service des soignants et du système de santé aurait été un investissement. Dommage !
Quand a ce que disait maladroitement Patrick, il y a un traitement ! ok, il est controversé .

Donc, on s'en fout royalement des traitements possibles et efficaces.

Il n'a pas tord a mon avis, d'insister là dessus !

(Je précise à toutes fins utiles que les médecins suisses peuvent s'ils le souhaitent utiliser tant qu'ils veulent l'hydroxychloroquine, personne ne s'y oppose, et pour ce que j'en ai entendu dire ils ne s'en privent pas).

Intéressant, non, ce que dit jipé !?
Cette interdiction d'utiliser de la chloroquine en France est un point qui mériterait d'être éclaircie, et j'ai bien peur que Pier est raison concernant des histoires d'ego et de sous ..... on a des ressources, des forces vives énormes en France.
On peut s'interroger sérieusement sur le choix de l'avoir interdit a la prescription.

Il paraît qu'un membre du gouvernement (je ne sais pas lequel) a dit : " Tout le monde veut le respect de sa liberté mais, le moment venu, tout le monde veut son lit en réanimation ".
Ça résume bien l'ensemble du problème non ?

Oui ça pourrait résumer le problème, Margot
Le truc, c'est que beaucoup se demande, le pourquoi légitime de cette interdiction de ne serait-ce qu'essayer le TTT proposé par Raoult.
Je l'ai déjà dit, mais pour ma part, je l'ai pris plusieurs semaines, sans aucun effet secondaires, et sans un test préalable cardiaque ou je ne sais quoi. Si je l'attrapais , j'aimerai bien, si on m'en laissait l'opportunité, laisser une place disponible en réa, et prendre a nouveau de la chloroquine Mais je ne pourrais pas décider, en mon âme et conscience de prendre le risque. J'ai la sensation que ma santé ne m'appartient plus.
Je ne pense pas que les médecins Suisse, soient fous, alors qu'est-ce qui se passe ?!
bon, bein je reviendrais ce soir pour l'autre post, du coup !
Bonne aprem'

[PatrickS]

A écouter en entier.



Patrick

[Caribou]

Salut, salut,

Je me désole de vous voir vous déchirer sur le sujet du coronavirus... Ça nuit énormément à la convivialité du forum et à la bonne entente de tout le monde... Pourquoi juste ne pas accepter que l'on a des avis différents sur la question sans essayer de convaincre l'autre camp avec des arguments qui finissent de toute façon dans un dialogue de sourd ?

Il est passé où le sujet qui nous rassemble, à savoir : la SEP ?
Ils sont passés où les posts où on se racontait nos vacances, nos recettes, et toutes nos aventures ou nos problèmes ?

Le sujet autour du coronavirus est presque le seul actif dans le forum, et à chaque fois ça tourne mal. Pourquoi pas lâcher prise chacun de son côté ? Est-ce que c'est vraiment le bon endroit pour s'écharper là-dessus ? Si on regarde depuis le début de la discussion, on a pas beaucoup avancé dans un sens ou dans l'autre alors pourquoi continuer ?

Ça me rend triste de voir que le seul endroit où on peut avoir des réponses sur la SEP, mais aussi beaucoup plus que ça, se transforme en ring de boxe... Je suis attaché au forum mais j'y trouve plus vraiment ce que je cherche.

Enfin, c'est comme vous voulez après...

Des bises quand même,
Caribou

[Nostromo]

Yo Shed,

J'apprécierais que nous restions dans un domaine purement factuel et que nous évitions toute attaque ad personam entre nous, car cela n'apporte jamais rien de constructif. Tu es quelqu'un que je respecte et qu'il me ferait d'ailleurs plaisir de rencontrer irl. Je vais donc aller directement à l'essentiel :

4 – Je te trouve assez prétentieux, de prétendre mieux savoir qu’une professionnelle de la génétique, en réinterprétant son analyse, ne serait ce que sur un brevet médical !!! Je n’ai vu qu’une professionnelle donnant son analyse sur la pandémie actuelle que nous traversons. Et mieux placée qu'une personne ayant de telles compétences, je ne vois pas !!

Une question, tes connaissances en matière médicale, génétique sont elles plus importantes que cette dame, voire équivalentes ?
Et il y a de grandes chances pour que cela ne soit pas le cas alors tu n’as pour moi, aucune crédibilité.

On patauge ici en plein argument d'autorité : "tu n'as pas des connaissances en mécanique aussi étendues que ton garagiste, donc s'il te dit qu'il a dû changer le moteur de la voiture que tu lui avais juste amenée pour vérifier le parallélisme des roues, et qu'il t'en réclame 5000 €, il a forcément raison, pour moi tu n'as aucune crédibilité".

Faut casquer

Alors oui, j'ai la prétention de penser que mon garagiste se rendrait coupable d'une grossière tentative d'arnaque dans un cas pareil. Et pareillement oui, j'ai la prétention assumée, non pas de "mieux savoir qu'une professionnelle de la génétique" (mon garagiste sait mieux que moi les arcanes de la mécanique, comme une "professionnelle de la génétique" sait mieux que moi ceux de la génétique), mais de savoir reconnaître une arnaque quand j'en vois une. Un doctorat en médecine ou je ne sais quoi n'est pas une attestation de moralité.

Pour essayer de faire la part des choses, je me suis contenté de rechercher le brevet, que je t'invite d'ailleurs vivement à aller lire par toi-même, afin de t'en faire ta propre idée, et pas une idée prémâchée et prédigérée que te serviraient sur un plateau des personnes dont tu ignores tout de la moralité comme des motivations réelles, puis de faire l'effort de le comprendre. Je te préviens tout de suite, c'est ingrat, mais au moins tu sauras qui dit vrai.

L'auteur du brevet -- un simple universitaire au fait, Université d'Etat de la Caroline du Nord -- part du constat que pour beaucoup de virus, du fait de la force des liaisons que la glycoprotéine entretient avec le reste de l'enveloppe, il est quasi-impossible de l'extraire de l'enveloppe sans endommager la structure moléculaire de cette glycoprotéine -- ce qui la rend alors, évidemment, beaucoup plus difficile à exploiter. Puis, il est précisé que le virus de la grippe ne présente pas ce problème, du fait que son enveloppe virale présente une vulnérabilité à certaines enzymes (ici entre en scène la furine, qui est une enzyme), dont le rôle va simplement consister à briser "proprement" les liaisons peptidiques de la glycoprotéine, ce qui permet de récupérer beaucoup plus facilement la glycoprotéine intacte.

Le brevet propose une méthode qui permet d'intégrer cette vulnérabilité que présentent les enveloppes de certains virus, dont celui de la grippe, aux virus qui ne la présentent pas, afin d'en récupérer plus facilement la glycoprotéine. L'intégration à l'enveloppe virale de cette vulnérabilité se fait alors en laboratoire, sur des spécimens du virus dont tu souhaites extraire la glycoprotéine. Tu es donc obligé de partir d'un virus déjà existant, ou alors tu sors du champ d'application du brevet...

C'est tout ce que tu as besoin de savoir : cette vulnérabilité existe naturellement dans le virus de la grippe, mais comme aussi dans d'autres virus, puisqu'il est précisé que c'est "beaucoup" (many dans le texte) d'enveloppes virales, on parle également de "la plupart" (most) des enveloppes virales, qui ne présentent pas cette vulnérabilité. Tu seras, je pense, d'accord pour admettre que "beaucoup" ou "la plupart", ce n'est pas "toutes les autres" et le corollaire est donc qu'il existe forcément une minorité plus ou moins importante de virus qui, de façon parfaitement naturelle, présentent eux aussi cette vulnérabilité sur leur enveloppe.

Tomber sur un virus quelconque qui présenterait cette vulnérabilité ne peut par conséquent en aucun cas être considéré comme une preuve, ni même comme un indice, que le virus aurait été trafiqué en laboratoire. C'est pourtant ce que la druidesse n'hésite pas une seconde à faire : "ce principe même de mettre une séquence clivable [...] au milieu de protéines membranaires virales n'est pas naturel. Pourquoi je le sais, c'est parce que elle a fait l'objet d'un brevet [...] on brevète pas les choses qui sont naturelles". Dit plus simplement, elle laisse clairement entendre que le coronavirus a été fabriqué en laboratoire : on nage en plein délire, car dans ce cas... la grippe aussi . Ce qu'elle sait très bien.

A la lumière de ces informations, qu'une fois de plus je t'invite vivement à aller vérifier par toi-même -- au besoin, le lien que j'ai posté vers l'auteur du brevet mentionne son adresse mail. Ca me donne d'ailleurs une furieuse envie de lui cafter les propos de la druidesse, tiens, juste histoire d'obtenir le point de vue sur la question, du père du brevet qu'elle met en cause : ça nous ferait rire un peu -- à la lumière de ces informations, disais-je, quand la druidesse tient ses propos, elle ne tient aucun compte du fait qu'il existe naturellement un certain nombre de virus, dont celui de la grippe, qui présentent naturellement cette particularité. Dont, semble-t-il (mais faut-il vraiment la croire ?), celui qui justifie l'existence de ce topic.

Alors je dis qu'elle n'en tient aucun compte : soit par ignorance de son sujet (mais dans ce cas, quel crédit accorder à ses propos ?), soit -- ce que je considère comme beaucoup moins invraisemblable que son ignorance du sujet -- parce qu'elle essaye de construire, autour de quelque chose qui ne le justifie en rien, l'édifice fantasmé d'une manipulation complotiste de grande ampleur ("le coronavirus a été fabriqué en laboratoire, j'en ai la preuve !"). Comme par ailleurs elle se drape de son argument d'autorité pour tenir un discours suffisamment alambiqué pour dissuader à peu près n'importe qui d'essayer de comprendre s'il a affaire à du lard ou du cochon, ... que dire de plus ?

7 - Je te sens assez agacé en nommant les divers intervenants, en leurs donnant des doux noms de Bozo, druidesse ... ce qui ne colle pas avec le sérieux et la pertinence de tes argumentaires. Autrement dit, ridiculiser un intervenant, comme tu le fais, rabaisse la pertinence de tes propos à celle d’un enfant n’ayant plus d’argument objectif à opposer !

Il n'y avait jusqu'ici que Bozo que j'appelais Bozo, et depuis hier Bozo n'est plus seul, je lui ai adjoint une druidesse. Ce sont les deux seuls... Pour ce qui est d'arguments objectifs, je te renvoie par exemple à ce que je viens d'écrire. J'en ai un peu chié, je le reconnais, mais j'en arrive à la conclusion imparable que je suis en face d'une tentative d'arnaque aussi grossière que celle que commettrait le garagiste qui me changerait le moteur alors que je ne lui ai rien demandé d'autre que de me faire le parallélisme.

Si j'appelle Bozo Bozo, c'est après avoir démontré le caractère fallacieux des propos tenus par lui que j'ai eu l'occasion d'approfondir (il était alors question d'exponentielle décroissante...). Fallacieux implique deux choses : 1. qu'ils sont faux et 2. qu'ils sont tenus en parfaite connaissance de cause, l'excuse de l'ignorance ne pouvant pas être retenue (c'est l'inconvénient quand on se drape d'un titre universitaire, forcément).

Et donc, aujourd'hui, ayant (je reste ouvert à toute contre-argumentation constructive) établi le même caractère fallacieux aux propos tenus par cette dame dont je ne me rappelle même pas le nom, je l'appelle druidesse, parce que je trouve que ça va aussi bien à sa façon d'argumenter, que Bozo à Bozo.

Oui, je suis assez agacé de voir que certains se drapent de leur argument d'autorité pour répandre des thèses complotistes. Ce genre de thèses entretient la confusion dans l'esprit de l'homme de la rue, attise forcément une anxiété déjà mise à mal, puisqu'il obtient des sons de cloche résolument antagonistes de la part de personnes qu'il croyait jusqu'ici respectables.

Ose me dire, que dans l'histoire de l'humanité, il n'y a jamais eu de manipulations des foules, des masses, du peuple ... à des fins d'intérêts de quelques uns au détriment de la grande majorité des autres ?

Voilà, précisément : ose me dire que l'intervention de la druidesse n'entre pas précisément dans ce profil ?

Lis le brevet, je t'en prie, puis écoute les propos de la druidesse, puis relis le brevet, puis réécoute ses propos, etc. : ce sera compliqué, ce sera ingrat, il y aura plein de termes qu'il te faudra apprendre (je suis passé par là hier, faut pas croire ), et tu seras à la fin en mesure de te faire ta propre idée. D'ici là, merci de ne pas juger mes propos sur la seule base de ta méconnaissance du sujet, or ce sujet te restera forcément méconnu tant que tu n'auras pas lu et compris ce que raconte ce foutu brevet.

A bientôt,

Jean-Philippe.

[Shed]

Yo Shed,

J'apprécierais que nous restions dans un domaine purement factuel et que nous évitions toute attaque ad personam entre nous, car cela n'apporte jamais rien de constructif. Tu es quelqu'un que je respecte et qu'il me ferait d'ailleurs plaisir de rencontrer irl. Je vais donc aller ...

Salut Nostromo,

Bien, soit …
Désolé d’avoir été aussi vindicatif, j’aboie mais ne mord pas … Enfin, tout dépend de la situation. Juste un peu remonté contre tes écrits infantilisants.
Tu es aussi quelqu'un que je respecte.

Il y en a déjà qui se chargent bien de nous infantiliser, la dernière en date :
Notre cher ministre de l'intérieur, Mr Darmanin en parlant des policiers qui étaient là pour nous protéger des "méchants"

Je tenais également à remercier Caribou de m’avoir recadrer pcq je pense qu’elle a entièrement raison. On a suffisamment à « combattre » cette fichue Saloperie de Pingouin, cette saloperie de confinement, ce foutu virus qui risque de nous des con-finis, cette saloperie de situation d’handicap, condition qui nous impose une adaptation en permanence au grés des poussées, de la progression de la dégradation, de la qualité de notre sommeil, de notre alimentation, de notre état psychologique, du connard, visiblement sans handicap mais surtout sans carte de stationnement handicapé et qui se gare sur la seule place qui nous est réservée à cent mètre à la ronde ! De ces p..... de dirigeants français qui ne nous permettent même pas de, pas soigner mais juste soulager de nos douleurs infernales, à l'aide de produit naturel, CBD, cannabis, je m'en fous pcq je préfère être addict à ce type de produit plutôt qu'être addict à la douleur !!!

Bref, je n’ai pas le goût à me pallucher la lecture d’un brevet médical, qui va vite me prendre le choux et me puiser de l’énergie qui nous manque tant.
Donc dans le bénéfice du doute, je retire mes propos, maintenant, comparer de la vulgaire mécanique auto, froide de toutes émotions qui n’est que matière morte et qui n’a d’autre intérêt que de me déplacer d’un point A à un point B, à celle d’un corps humain mue par une énergie, une intention, un désir, une envie, un souhait, un besoin … est pour moi, infiniment incomparable.

Non, effectivement « Un doctorat en médecine ou je ne sais quoi n'est pas une attestation de moralité. », un « homme », reste un « homme » avec ses défauts et ses qualités, peu importe son titre ou sa fonction.

Toujours est il que la manipulation des esprits de la part d’une infime minorité sur une majorité est, pour moi, indéniable et comme dit précédemment, un président, un ministre ou un dirigeant quelconque, n’atteste pas non plus, de moralité.

Ahhhh, le fameux nuage de Tchernobyl, un cas d'école en terme de manipulation des esprits …

Tchernobyl et COVID.jpg (32.77 Kio) Vu 1872 fois

[PatrickS]

.............ce foutu virus qui risque de nous des con-finis,............

[Nostromo]

Yo Shed,

Content de voir qu'il reste possible de discuter calmement, poliment, respectueusement, mais avec toi je n'étais pas inquiet. Je te prie de m'excuser si tu as vu du paternalisme dans mes propos, telle n'était nullement mon intention et je mets ça sur le compte de l'irritation qu'avaient provoqué chez moi les galimatias de la druidesse, comme le temps que ceux-ci m'avaient fait perdre. Tiens d'ailleurs, cadeau pour sceller notre réconciliation :

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Bémol : je ne garantis pas qu'il soit accepté par les forces de l'ordre .

Je tenais également à remercier Caribou de m’avoir recadrer pcq je pense qu’elle a entièrement raison.

Je ne suis pas certain que tu étais le seul visé, hein, j'en prends ma juste part aussi. D'ailleurs tiens j'ouvre une petite parenthèse à Caribelle :

Pourquoi juste ne pas accepter que l'on a des avis différents sur la question sans essayer de convaincre l'autre camp avec des arguments qui finissent de toute façon dans un dialogue de sourd ?

Ma chère Caribelle , il n'a jamais été question, dans mon esprit, de convaincre "l'autre camp" : à l'impossible nul n'est tenu. Comme dans une élection, aux deux camps qui s'affrontent il faut adjoindre une troisième entité, souvent beaucoup plus importante : les indécis (si mes réponses ne s'adressaient qu'à l'interlocuteur qui m'a présenté le propos initial, j'aurais meilleur temps de lui répondre directement par mp...). Je n'ai commencé à vraiment intervenir dans ce topic qu'en réaction à un afflux massif de fausses informations sur le sujet.

Donc dans le bénéfice du doute, je retire mes propos, maintenant, comparer de la vulgaire mécanique auto, froide de toutes émotions qui n’est que matière morte et qui n’a d’autre intérêt que de me déplacer d’un point A à un point B, à celle d’un corps humain mue par une énergie, une intention, un désir, une envie, un souhait, un besoin … est pour moi, infiniment incomparable.

Le brevet est beaucoup plus trivial que ça, il ne porte que sur la façon d'employer un moyen connu depuis quelques décennies pour, en laboratoire, insérer dans l'enveloppe d'un virus qu'on a réussi à isoler, et qui ne la présenterait pas naturellement, un zigouigoui qui permettra dans un second temps de "disséquer" plus facilement ce virus. C'est du vivant, mais ce n'est pas forcément de l'humain (ça peut être un virus, heu, de pangolin, par exemple), et vu qu'on ne travaille que sur le seul virus je ne vais pas m'attarder sur ses intentions, ses désirs, ses envies ou son orientation sexuelle.

Changer les bougies et faire la vidange, quoi

Non, effectivement « Un doctorat en médecine ou je ne sais quoi n'est pas une attestation de moralité. », un « homme », reste un « homme » avec ses défauts et ses qualités, peu importe son titre ou sa fonction.

D'ailleurs j'ai été con, plutôt que de passer des heures à me palucher le brevet, j'aurais mieux fait d'aller directement à cet endroit : https://www.lci.fr/sante/virus-manipule ... 66208.html, ça plie définitivement le débat. Et c'est en français, alors champagne. Où tu apprendras notamment qu'Axel Kahn, qu'on ne présente plus, fut par ailleurs... le directeur de thèse de la dame, qu'il tenait d'ailleurs en assez haute estime. Ce qu'il pense de son attitude actuelle : "à la limite d'un engagement religieux et sectaire".

Tiens donc, "engagement religieux et sectaire" : je n'étais pas tombé si loin avec "druidesse"

Toujours est il que la manipulation des esprits de la part d’une infime minorité sur une majorité est, pour moi, indéniable et comme dit précédemment, un président, un ministre ou un dirigeant quelconque, n’atteste pas non plus, de moralité.

Ahhhh, le fameux nuage de Tchernobyl, un cas d'école en terme de manipulation des esprits …

Moui, mais il s'agissait ici d'un vulgaire mensonge, plus ou moins crédible (il a très rapidement entraîné la suspicion de la presse). Il y a d'ailleurs une autre subtilité : qu'un politique pipeaute pour embellir son action ou simplement (et le plus souvent) tenter de s'exonérer de ses propres fautes, c'est sans doute déplorable, mais c'est tellement fréquent que la population sait pertinemment qu'elle doit s'y attendre : elle est de moins en moins prise au dépourvu, d'ailleurs sans doute en partie grâce à ce fameux nuage.

Qu'un scientifique pipeaute pour minimiser les risques ou affirmer les thèses les plus invraisemblables, c'est certes fréquent également, mais c'est potentiellement beaucoup plus toxique, car la population ne s'y attend pas (enfin, sans doute s'y attendra-t-elle un peu plus le jour où tout ceci sera derrière nous), elle ne sait plus à quel saint se vouer. Je souhaite sincèrement que les scientifiques aux comportements malhonnêtes, ceux dont il sera avéré qu'ils ont menti au public en parfaite connaissance de cause, notamment en lui tenant un discours susceptible d'aggraver l'épidémie (exemples : "le confinement ne sert à rien", "le masque c'est mauvais pour la santé", "la deuxième vague c'est du flan", etc.), seront poursuivis et sanctionnés lorsque tout ceci sera terminé : on ne joue pas ainsi avec la vie des gens, et encore moins quand on a prononcé le serment d'Hippocrate.

Ah sinon, à propos du nuage de Tchernobyl, avais-tu remarqué qu'on vivait (beaucoup) plus longtemps aujourd'hui qu'avant qu'il ne franchisse la frontière, et qu'il ne pouvait pas être relié à une quelconque surmortalité en France ? Toujours relativiser les catastrophes...

A bientôt,

JP.

[Blondin]

Ah bein mince, je repassais pour poster un truc sur un autre sujet, mais du coup, je vais réintervenir ici.
Notre cow-boy aurait du appeler ce poste, le thread qui chauffe !
On peut avoir des avis contraires, ça fait de nous des êtres a part entière ! On aurait aucune chance d'évoluer, si on avait pas l'opportunité de réviser ses opinions grâce aux débats d'idées

'Alut motor

Bon je quitte ce threat .....
Je vais allez discuter avec des platistes, ça va me détendre...

euh, c'est quoi des platistes ?
J'entend ton coup de gueule, mais comme on dit, on récolte ce que l'on sème. ( je parle du gouvernement)


Hello Mag,
Bien sûr le cow boy s’ adapte au nom du post si tu le souhaites lol après c est un post qui est à l image de toutes les populations de chaque état. Chacun à son idée sur le port du masque est il nécessaire ou pas, sur le gel , les autres gestes barrières, le vaccin , les chinois ont déjà commencé à se vacciner bien qu en Europe on ne le juge pas efficace.
On a tellement des avis différents que ce soit sur le forum, dans notre ministère ou encore nos scientifiques ...
donc au final effectivement le plus important est de donner son avis et débattre comme chacun le fait et on en apprend un max, merci à tous les intervenants et surtout accepter que d autres intervenants aient un avis différent du notre. Paix for All et santé

[PatrickS]

Bonjour,

En parlant du gel, c'est efficace, mais dangereux. Du moins pour moi: alcoolique sobre. J'ai des crises de manque si j'en utilise trop souvent.
J'en utilise donc quand je ne peux pas faire autrement, sinon, lavage des mains avec eau et savon.

Une vidéo intéressante:


Patrick

[Lune]

Salut, salut,

Je me désole de vous voir vous déchirer sur le sujet du coronavirus... Ça nuit énormément à la convivialité du forum et à la bonne entente de tout le monde... Pourquoi juste ne pas accepter que l'on a des avis différents sur la question sans essayer de convaincre l'autre camp avec des arguments qui finissent de toute façon dans un dialogue de sourd ?

Caribou

Ce qui est désolant surtout, c'est ce manque d'humilité et de tolérance. Et toujours des jugements.

Nous ne sommes pas avec la sep des personnes exceptionnelles, comme certains le pensent.

Les enfants malades sont exceptionnels, parce qu'ils sont forts et grands.

[Blondin]

Bonjour,

En parlant du gel, c'est efficace, mais dangereux. Du moins pour moi: alcoolique sobre. J'ai des crises de manque si j'en utilise trop souvent.
J'en utilise donc quand je ne peux pas faire autrement, sinon, lavage des mains avec eau et savon.

Une vidéo intéressante:


Patrick

Salut Patrick,
Vidéo très intéressante, encore chacun son avis.

[Blondin]

On a jamais été aussi proche de la sortie d un vaccin avec un taux de réussite de 90 % .
Perso cette nouvelle m a donné le sourire et m a redonné du pepss. Une proche vient de perdre son oncle à cause du Covid, donc
Je prends quelques ondes positives. Force à tous

[PatrickS]

Bonjour,

Je reste dubitatif, un vaccin en un temps si cour? En temps normal, il faut une dizaine d'années avant d'avoir un vaccin et la, on en trouve un en moins d'un an.
De pus une efficacité de 90 % quand on sait que le vaccin pour la grippe a, selon les années, une efficacité entre 30 et 60 % (si j'ai bonne mémoire).
On verra bien ce que l'avenir nous réserve.

Patrick

[Nostromo]

Salut Patrick, tu vas bien ?

Une vidéo intéressante:

Très intéressante en effet.

Le dr Fouché, au bout de 14 minutes de vidéo, après avoir fort bien expliqué que lui, contrairement à Macron, savait de quoi il parlait, déclare : "[pour la région PACA], actuellement, on a entre 3 et 9 morts par jour".

Ce chiffre m'interpelle : je croyais que c'était déjà beaucoup plus que ça, rien qu'à Marseille. Alors par curiosité, je vérifie ce que Géodes (Santé Publique France) raconte sur le sujet : pour la région PACA, depuis le 1er novembre, la mortalité quotidienne liée au covid fluctuerait, selon Géodes, entre un minimum de 22 et un maximum de 66 morts.

Le dr Fouché annonce sept fois moins de décès que Santé Publique France : un tel écart est colossal, l'un des deux au moins diffuse donc des informations inexactes (en anglais dans le texte, on parlerait de fake news, cet outil de manipulation si pratique, dont certains disent qu'il aurait par exemple joué un rôle majeur dans l'élection de Trump en 2016, ou encore la même année sur le vote britannique en faveur du Brexit).

On pourra certes s'amuser à comparer cet impressionnant écart à celui qu'on rencontre dans les comptages faits lors des manifestations, du genre "un million de manifestants selon les organisateurs, deux cents selon le ministère de l'intérieur". Je n'ai jamais réussi à deviner qui pouvait avoir raison dans un tel cas, sans doute la vérité se situait quelque part entre les deux et puis après tout, qu'est-ce que je m'en foutais. Sauf que compter des pékins qui se promènent en masse dans la rue est une chose, compter de beaucoup moins nombreuses personnes qui meurent à l'hôpital d'une pandémie dont on pense qu'elle peut s'abattre sur chacun de nous ou sur nos proches, en est une toute autre. Devant un écart aussi impressionnant, là oui, pour le coup, j'ai réellement l'impression d'être manipulé.

Je ne sais pas encore par qui : quelqu'un peut-il m'apporter des éléments de réponse ?

Avant que l'on se fourvoie dans cette direction, j'ai fort bien compris l'argument selon lequel on étiquèterait en masse des "morts tous-venants" en "morts covid". Il reste que même si on étiquetait ainsi la totalité d'entre eux, même ceux qui n'auraient pas survécu après s'être jetés sous un train ou les morts par noyade, cela ne changerait rien au fait qu'on a toujours pour la région PACA, selon l'INSEE, une nette surmortalité en 2020 par rapport aux années précédentes. Cette surmortalité n'est pas constante le long de l'année, à vrai dire elle n'est manifeste qu'aux moments qui correspondent justement aux pics de mortalité déclarés par Géodes. Pics durant lesquels elle atteint autour de 50%, ce qui n'est pas rien : au lieu des habituels 120 décès par jour en région PACA, lors des pics de mortalité covid déclarés par Géodes, on en a 180.

Est-ce alors parce qu'on meurt plus du cancer pendant les périodes que Géodes déclare comme étant des pics de l'épidémie de covid ?

A bientôt,

Jean-Philippe.

[Margot]

M'enfin, ce docteur Fouché il est chef où ?

Fouché / chéfou, ha ha ha, elle est bonne non ???