Stop vivisection

[Lelette]

Avez-vous entendu parler de cette initiative citoyenne européenne ?

La plupart de nos traitements ont été expérimentés sur l'animal.
Or nous savons que le modèle animal ne peut être transféré à l'homme.
Nous savons aussi qu'il existe des méthodes alternatives qui n'attendent qu'à être développées.

Une initiative citoyenne, c'est une demande officielle adressée par les citoyens au gouvernement d'un pays, d'un ensemble de pays... Dans ce cas précis, la demande adressée au Parlement européen concerne une révision de la loi sur l'expérimentation animale visant, à terme, à l'abolition de la vivisection.

Ca n'est pas une simple pétition, puisque si 1 million de signatures sont recueillies en Europe, le Parlement sera contraint d'étudier la demande. On en est à la moitié...

Si vous voulez en savoir plus : http://www.stopvivisection.eu/fr/conten ... ivisection

[Lelette]

Pas de réactions ? (positives ou négatives)

[Defcom]

C'est un sujet complexe et les avis divergent. Est ce utile ou inutile ?
Je t'avoue lelette que je ne sais que penser a ce sujet,pourtant,j'aime les animaux.
Cela fait il avancer la recherche ? c'est la grande question ...

[Lelette]

Est ce utile ou inutile ? (...)
Cela fait il avancer la recherche ? c'est la grande question ...

C'est effectivement la question, Def, celle qui oppose pro- et anti-vivisectionnistes.

Pour ce qui nous concerne, la SEP est principalement étudiée sur un modèle expérimental qui provoque chez la souris des lésions "semblables" à celles de la SEP : l'EAE.
Or,
1) Nous ne sommes pas des souris
2) L'EAE n'est pas une SEP
2) Ce qui marche pour ce type d'affection et ce type de "patient" peut-il être généralisé ?

(A titre d'exemple, très soft comme compte rendu, mais la littérature sur le sujet ne manque pas :
Revue Neurologique

Vol 163, N° 6-7 - juin 2007
Sclérose en plaques
Experimental models of multiple sclerosis


Center for Brain Research, Medical University of Vienna, Spitalgasse 4, A-1090 Wien, Austria. hans.lassmann@meduniwien.ac.at


Résumé

Modèles expérimentaux et sclérose en plaques.

H. Lassmann, Rev Neurol (Paris) 2007; 163: 6-7, 651-655

Considérée comme une maladie auto-immune, la sclérose en plaques (SEP) provoque des lésions démyélinisantes inflammatoires de la substance blanche du système nerveux central (SNC). Cependant, de récentes études montrent le caractère hétérogène et complexe de la maladie. Dans les modèles expérimentaux utilisant des antigènes cérébraux, il est possible d’induire un processus d’auto-immunisation produisant des lésions quasi-identiques à celles de la SEP. Ce modèle, l’encéphalomyélite autoimmune expérimentale (EAE), est largement utilisé pour étudier la physiopathologie de la maladie et pour tester de nouvelles approches thérapeutiques. Néanmoins, l’EAE ne reflète qu’une partie de la gamme pathologique de la SEP. Par ailleurs, il existe plusieurs modèles différents de l’EAE, chacun simulant un aspect de la maladie mais aucun n’en présentant toutes les caractéristiques. Ainsi, l’EAE est un modèle utile pour étudier des questions spécifiques sur la SEP et sa physiopathologie, mais n’apporte qu’un bénéfice limité pour l’étude de nouvelles approches thérapeutiques. Aussi est-il important de choisir un modèle d’EAE adapté pour chaque étude spécifique.)

Bref, encore une vision "l'animal est au service de l'homme", mais perso, je ne vois pas pourquoi on devrait imposer des souffrances (nous les connaissons bien, je ne fais pas de dessin...) à des êtres vivants - souris, chats, chiens, singes...-, sachant qu'en plus les résultats obtenus ne sont pas utiles pour nous, humains.

L'avenir de la recherche dans ce domaine se situe certainement plus dans les méthodes fournies par la technologie, informatique et autres.

A chacun de se faire son idée, mais j'aurais aimé qu'on en discute sur ce forum.

[Defcom]

En fait,ce post aurait du être créer en hiver,il y a plus de monde sur le forum

[Lelette]

T'inquiète, je lâche pas l'affaire
Sauf que les signatures doivent être envoyées au plus tard le 31 octobre

[Brigitte]

Je dois dire que dans mon boulot, j'ai déjà été impliquée dans des expérimentations animales (je le suis pour le moment indirectement). Je pense que bien menées, ce genre d'expériences peut amener des informations importantes. Bien sûr je ne prétends pas que c'est la réponse à tout et qu'il faut sacrifier des animaux pour un oui ou pour un non ... ou pour des développement de cosmétiques! Moi aussi j'adore les bêtes, mais quand il faut mettre en balance une souris avec des souffrances ou même des vies humaines, je suis désolée, mon choix est vite fait.

[66GGM66]

@Lelette,
Je suis nouveau comme tu le sais sur le forum et ne voudrais pas m'attirer d'inimitié, surtout après l'accueil formidable que vous m'avez réservé (toi particulièrement), mais je partage l'avis de Brigitte. Je pense que nos savants ne font pas n'importe quoi, il faut 20 ans je crois et des millions pour qu'un nouveau médicament voie le jour ex-nihilo. La phase d'expérimentation animale est aujourd'hui jugée nécessaire, elle fait partie du process qui nous permet de bénéficier des fampyra, tysabri et autres Mitoxantrone. Probable qu'il y ait actuellement des tests sur produits re-myelinisant qui sortiront peut-être dans 10 ou 20 ans, pour nos enfants ou petits-enfants. Donc oui, faute de meilleur modèle, je soutiens l'expérimentation animale en espérant qu'elle soit réfléchie et sans cruauté (j'ose l'espérer, car je ne connais rien à ce dossier)

[66GGM66]

Je vais demander à mon ami Neuro Américain si ce débat a cours aux US et ce qu'il en pense.

[Lelette]

Je serai curieuse de connaître son avis (même si je crains de le connaître déjà ).

[Lelette]

Je voudrais aussi ajouter : les souris, mais aussi les chats, les chiens, les singes sont utilisés. Perso, je n'établis pas de hiérarchie. La vie d'une souris vaut tout autant que celles des autres mammifères (même si mes chats ne sont pas tout à fait du même avis ).

Quelques recherches sur Internet suffiront je pense à vous montrer ce que veut dire "expérimentation animale"...

En tout cas, merci pour vos réponses.

[Lelette]

[...] faute de meilleur modèle, je soutiens l'expérimentation animale en espérant qu'elle soit réfléchie et sans cruauté (j'ose l'espérer, car je ne connais rien à ce dossier)

Les modèles théoriques ne manquent pas, et sont encore à développer. "réfléchie et sans cruauté"... Je te laisse demander à ton ami et faire quelques recherches sur le web

[66GGM66]

Je vois que le sujet te tient à coeur. Mon ami Neuro est praticien hospitalier, pas chercheur. Je pense qu'il me dira ce qu'il sait sur le sujet avec honnêteté, de plus il est capable d'épouser des causes inattendues de sa part. J.espère ne pas t'avoir heurtée, j'avais compris que tu attendais un debat, pas forcément un consensus. Bonne soirée

[fafalarousse]

je pense que nous devrions relativiser.
nous sommes omnivores nous mangeons de la viande.
les animaux sauvages passent leur temps à se tuer pour survivre.

saviez vous?
le facteur rhésus qui permet de faire des transfusions sanguines sans tuer les gens vient de l'expérimentation sur la race de singe "rhésus" .
chaque lot de liquide de perfusion qui sort d'une usine est testé sur les lapins pour détecter les "pyrétiques " qui peuvent tuer. (le pyrétique est la carcasse morte de bactéries qui donne une réaction sous forme de forte fièvre, d'où son nom et qui peut tuer le patient).
les vaccins et la plupart des traitements sont d'abord testés sur les animaux pour connaitre leur toxicité et leur efficacité.
etc etc etc.
j'adore les animaux, j'ai toujours vécu avec mais parfois , je le reconnais, on doit faire avec.
alors, comme pour tout le reste, je relativise.

[Lelette]

Tu as raison 66GG, ce sujet me tient particulièrement à coeur ! Et très franchement, je m'attendais un peu à ce type de réaction en postant sur un forum de personnes malades... J'ai moi-même d'énormes scrupules avec mes 15 cachetons quotidiens

Il est clair que je continue à me soigner, mais ce que je trouve dommage, c'est qu'on accepte tout ça en se disant : "faut faire avec...". Or nous ne sommes pas des lapins (ou bien ?! On m'aurait caché quelquechose ?! ) et il existe d'autres méthodes de test, qui ne sont pas développées puisque celle-là marche très bien (enfin... jusqu'à preuve du contraire !).

Le chocolat, par exemple, est mortel à moyenne dose pour un chien. L'ibuprofène est toxique pour le chat (atteinte rénale)... Enfin bref. Ce qui marche pour un mammifère ne marche pas forcément pour un autre.

[plume]

je rejoins totalement l'avis de lelette mais je ne m'étendrai pas plus que ça ici, car ce n'est pas le but de ce forum... je m'abstiens non pas que je n'accepte pas le dialogue ni rien, mais à mon sens, une vie humaine = une vie animale... point barre et je pousse assez loin dans ma réflexion même si on ne peut pas tjs éviter les médocs... Juste pour vous situer: je suis végétarienne ( enfin quasi végétalienne en fait ), je ne porte pas de cuir, je n'achète et n'utilise que des produits non testés sur animaux ( cosmétiques et entretien maison etc... ), je recueille les animaux chez moi et aide des assos... donc voilà...

[plume]

j'ajouetrai tout de même, qu'auj, les progrès font que l'on peut tester sur autre chose que des animaux ( cellules souches par ex ) mais que ce n'est pas ou peu utilisé pour des questions d'éthique ? ou de budget ? et croire que les animaux pendant les tests ne souffrent pas, c'est se voiler la face...

[wolverine69]

Mince... Moi qui adooore le cuir...
José, toi aussi t'es dans le colimateur ...

[josé]

/parenthèse on

Une pilule pour calmer Greg

/parenthèse off

P.S. : au début, j'avais directement mis la vidéo, mais l'image affichée était trop tentante pour Greg, et on en aurait fait un anti vivisection convaincu

[Lelette]

C'qu'est dommage avec vous les garçons, c'est qu'on peut JAMAIS avoir un sujet sérieux... Pfff

[josé]

Ben non
Puisque t'es là, tu vas peut être pouvoir répondre à la question que je me pose :
Y'a quoi comme alternative(s) aux essais sur les animaux/la vivisection ?

[Lelette]

Les modèles informatiques, les cellules humaines (souches ou pas)... C'est pas vraiment mon job, mais je suis sûre que tout vaut mieux qu'un lapin, qu'un chat ou qu'un chien

[josé]

Les modèles informatiques ont leurs limites (que ce soit pour les modèles en eux-même mais aussi pour la puissance de calcul nécessaire pour arriver à des résultats donnant une précision assez proche de la réalité) qui ne les rendent pas aptes à remplacer les essais cliniques sur animaux et êtres humains pour le moment

Quand aux cellules souches, est ce qu'elles peuvent complètement se substituer en l'état actuel aux autres formes d'expérimentations existantes ? (Que ce soit les expérimentations animales mais aussi humaines)

On se sert pas mal de cobayes humains à qui l'on fait mirroiter un peu d'argent, pour des essais cliniques. Il y a plein d'endroits dans le monde où c'est devenu une véritable "industrie", notamment en Inde. Je pense à des villes comme Hyderabad où des sociétés locales proposent des campagnes d'essais cliniques "clé en main" à bcp de labos pharmaceutiques étrangers, elles n'ont qu'à "taper" dans le vivier que représentent tous ce bidonvilles miséreux en leur promettant une poignée de roupies, et en oubliant de leur mentionner les risques de ces essais pour leur santé (quand elles ne mentent purement et simplement pas ... )


Faudrait investir bcp plus que ce qui n'est fait actuellement pour développer des méthodes alternatives de test, parce qu'actuellement aucune n'est réellement prête à se substituer aux essais cliniques sur humains et sur animaux

[Lelette]

Faudrait investir bcp plus que ce qui n'est fait actuellement pour développer des méthodes alternatives de test, parce qu'actuellement aucune n'est réellement prête à se substituer aux essais cliniques sur humains et sur animaux

On est tout à fait d'accord...

[josé]

On en revient toujours à la même chose ... c'est un problème de volonté ...

En attendant, on ne peut pas tout arrêter d'un coup, parce qu'aucune méthode de substitution n'est prête à prendre le relais, actuellement

On a le même problème avec le nucléaire, les énergies fossiles, etc ...

On ne va pas avoir le choix que d'imposer un minium de % du CA des grands groupes (labo pharma, groupes du nucléaire, groupes pétroliers/gaziers) affecté à la recherche dans différents domaines pour trouver des alternatives viables

Personnellement, je suis convaincu que sans contraintes fortes (pénalités se montant en % des bénéfices, allant jusqu'à des saisies/nationalisation, si non respect des contraintes ... pourtant dieu sait si je n'aime pas ces façons de faire, mais là, on ne va plus trop avoir le choix), on n'avancera pas sur ces sujets là

Maintenant, pour se recentrer sur le sujet initial, stop à la vivisection, si on a rien à substituer de valable, on ne peut hélas pas s'en passer pour le moment
Mais ça empêche pas d'être virulent et de préparer la transition en exigeant que des efforts réels soient faits pour préparer une transition vers une alternative bien plus acceptable

[Brigitte]

Salut,

Je me permets de remettre mon petit grain de sel. Dans le domaine où je travaille on donnerait TRES cher pour être débarrassé de l'expérimentation animale. Même si on se fout de la morale, les souris et compagnie ça coute une fortune, c'est très exigeant en temps, ce demande de la maintenance et de l'équipement et je vous raconte pas la paperasserie qui va avec! C'est presque aussi compliqué de faire des tests sur souris que de faire des essais cliniques! Les tests sur cultures cellulaires se font bien sur en parallèle mais il y a une grande différence entre une culture de cellules et un tissus vivant et je ne parle même pas d'un organisme complet. Des modèles informatiques seraient géniaux et il y a bien sur des gens qui bossent la dessus, mais même si on avait le moyen de simuler un organisme complet (et on on est loin que je sachent!) on les dessine basé sur quoi? On les calibrent comment? On les valident comment?

Moi aussi j'adore les animaux, mais pour le moment il n'y a pas trop le choix.

[Lelette]

Je pense que cette réflexion doit être menée au niveau des Etats. Ici, on peut toujours dire : il n'y a pas d'alternative. Si tout le monde pense comme ça, il n'y en aura jamais... Le but de cette initiative citoyenne est de dire à nos gouvernants : voilà, on est 1 million en Europe à vouloir que la vivisection s'arrête, vous voulez bien y réfléchir un peu ?
Rassurez-vous, ce million de signatures, s'il est recueilli, n'arrêtera pas la vivisection. Il permettra juste de, peut-être, commencer à travailler sérieusement sur les méthodes alternatives .

[Brigitte]

Je trouve juste ça très injuste pour les scientifiques concernés de dire que ça ne s'arrête pas "parce qu'il n'y a pas de volonté". Je viens de discuter avec ma collègue qui est obligée de mettre sa vie en stand-by pour les animaux qu'elle utilise parce qu'on ne choisit pas quand ils seront prêts et que contrairement à ce que vous pensez, par étique, elle ne veut pas courir le risque de devoir sacrifier ses animaux pour rien. Vous croyez vraiment qu'il n'y a pas de volonté de trouver autre chose? Poussez les politiques à agir, je vois très bien ce que ça va devenir: On interdit d'abord et on réfléchit après. Les scientifiques n'auront qu'à s'adapter sans recevoir aucun moyen supplémentaires. De toute façon, sérieusement, en tout cas dans ma branche, on en est tellement loin de ces modèles dont vous rêvez que même si on met les mêmes moyens que pour développer la bombe atomique, on y arrivera pas avant des années!
Je promets de ne plus lire ce poste parce que je me sens trop impliquée et je sais que je réagis probablement trop brutalement.
Désolée pour ceux que je pourrais choquer.

[fafalarousse]

je crois qu'il faut arreter les polémiques tout le monde a son avis, les pour ou les contres et on arrivera pas à changer les opinions. vous avez surement été tous sauvés grace à elle, (ne serait ce que pour les vaccins) vous n'avez pas la polyo grace à eux, ainsi que la variole le tétanos la peste, et la tuberculose et j'en passe. vous ne supportez pas, c'est ainsi. arretez de manger de la viande les contre, et ne prenez aucun médoc, même la cortisone, l'aspirine, les antibiotiques et surtout pas les traitements de la sep, ils sont aussi passé par la. et ne vous faites pas opérer, les anesthésiques aussi ont suivi le meme traitement. vous répondez quoi à ça? ceux qui prennent un traitement de fond? hypocrisie?
signé fafalarousse qui en a ras le bol de l'hypocrisie.

[Lelette]

je crois qu'il faut arreter les polémiques tout le monde a son avis, les pour ou les contres et on arrivera pas à changer les opinions.

On est bien d'accord. La tienne est d'ailleurs on ne peut plus claire et respectueuse de celle des autres...

Je ferme ce post (après tout, c'est moi qui l'ai ouvert ).