Attentions aux sources internet

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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par Defcom » 05 oct. 2017, 21:49

Un article lu cette semaine dans un quotidien au sujet de l'homéopathie .

Coup de semonce contre l’inefficacité de l’homéopathie
Sur le plan scientifique, l’affaire est réglée depuis belle lurette: un produit homéopathique ne vaut pas plus qu’un médicament placebo (faux médicament). Ce qui n’est pas franchement étonnant puisque «les revendications scientifiques de l’homéopathie ne sont pas plausibles et sont incompatibles avec les concepts établis de la chimie et de la physique», précise dans une déclaration d’une douzaine de pages le Conseil scientifique des Académies des sciences européennes (Easac), regroupant 27 pays, dont la France...
Lire la suite de l'article Le Figaro santé
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 13 oct. 2017, 19:07

Le Docteur Maschi avait remarqué qu'une technique aidait les sépiens.
IL a donc demandé au conseil de l'ordre s'il était possible de faire un essai pour voir si son système fonctionne ou si c'était juste un hasard avec ses patients.
Résultat: il a été rayé de l'ordre des médecins.
Il a par contre continué à exercer pendant quarante ans et la seule condamnation qu'il a eu était d'UN franc.
Il a eu le malheur de ne pas suivre le dogmes établis.
Je ne connaissais pas cette histoire. Je ne voulais pas acheter non son bouquin. J'ai donc été voir de quoi il en retournait sur ton lien et sur d'autres sites qui me semblent fiables ; j'ai trouvé ça : https://www.psiram.com/fr/index.php/Jean-Pierre_Maschi

Je te copie / colle la conclusion.
Jean-Pierre Maschi, un savant maudit, un chercheur exclu ? Non, un médecin généraliste convaincu de l'effet de sa thérapie miracle, laquelle exerce, de ce fait, un effet placebo sur ses patients. Cette conviction inébranlable a conduit l'ordre des médecins à le sanctionner. En effet, un médecin se doit de proposer des traitements fondés sur des preuves (EBM) et non sur une simple conviction personnelle sur laquelle on bâtit une théorie et un traitement non prouvés. S'insurgeant contre la sanction énoncée, puis réitérée, il a entamé un "combat" mettant en cause les autorités de santé françaises et le consensus de la communauté médicale. Et il est ainsi devenu le héros de ceux ayant eu maille à partir avec celles-ci. Le sujet de la pollution électromagnétique étant à la mode et porteur, des livres et DVD à son sujet sont proposés à la vente sur des sites douteux qui vivent de ce commerce, et chacun y trouve son compte.

Etant donné que je ne connais pas bien cette histoire, je ne peux qu'adhérer à cette conclusion - penses-tu qu'elle résume bien la cas ?
Nous prenons l'habitude de vivre avant d'acquérir celle de penser. Dans cette course qui nous précipite tous les jours un peu plus vers la mort, le corps garde cette avance irréparable.
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 13 oct. 2017, 19:09

Sur le plan scientifique, l’affaire est réglée depuis belle lurette : un produit homéopathique ne vaut pas plus qu’un médicament placebo (faux médicament).
C'est ce que j'essaie de dire en essayant de ne froisser personne...
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 13 oct. 2017, 19:27

J'ai commencé ce post par une vidéo (un peu polémique... désolé) mais le sujet était bien les sources internet et leur fiabilité. Dans mon collimateur de sites comme "santé, nature et innovation" ou "santé-nutrition" et j'en passe...
Je suis tombé récemment sur une vidéo qui explique bien mieux que moi le statut de preuve et donc finalement, de la fiabilité d'une source.
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par Defcom » 13 oct. 2017, 21:17

PAC a écrit :
Sur le plan scientifique, l’affaire est réglée depuis belle lurette : un produit homéopathique ne vaut pas plus qu’un médicament placebo (faux médicament).
C'est ce que j'essaie de dire en essayant de ne froisser personne...
Je reconnais que c'est un peu cash . Après,chacun voit midi a sa porte .
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Message non lu par PAC » 13 oct. 2017, 21:37

Je reconnais que c'est un peu cash. Après, chacun voit midi à sa porte.
C'est peut-être cash mais c'est surtout en accord avec le consensus scientifique. Et puis c'est une citation de l'article du Figaro. Ce n'était en aucun cas une critique négative de ton propos. Chacun voit midi à sa pote certes mais croire en l'homéopathie relève bien d'une croyance (def. la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse).
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par Defcom » 13 oct. 2017, 21:48

Ce qui me perturbe dans l'homéopathie c'est que le produit de base est dilué par de l'eau (ou autres) des milliers voir des millions de fois .
Je vais faire un parallèle,je prends un sirop de grenadine,que je dilue a la dose normale,ok,cela a du gout,mais si la dose d'eau est fortement augmenté,ou est la saveur de la grenadine ? C'est idem pour l'anisette :mrgreen:
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Message non lu par Bashogun » 14 oct. 2017, 09:21

Bonjour à vous deux,

je reviens sur Maschi.
C'est une histoire intéressante en ce qu'elle illustre bien toute la difficulté à faire la part des choses entre vérité scientifique et charlatanisme.
Le problème ne vient pas tant de ses idées initiales autour de la pollution électromagnétique, même si l'analyse qu'il fait des données sur la prévalence des cas de Sep est largement sujette à caution. On pourrait s'interroger de la même façon sur les usages massifs et incontrôlés de tous les produits chimiques divers et variés qui nous pourrissent bien aujourd'hui.
Soit.
Le problème vient surtout des traitements qu'il a mis en place et qu'il a portés comme une panacée.
Certes, il y a de nombreux témoignages de patients qui s'en sentaient mieux... Mais comment s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un simple effet placébo sans mettre en place un protocole d'analyse scientifique précis ?
On reste dans l'impression, nullement dans le domaine de la preuve. Et quand on lit de quoi il retourne, il y a vraiment de quoi être interloqué, voire de pouffer de rire...
Et en en faisant un martyr, le conseil de l'Ordre des médecin en a fait un héros, c'est regrettable.
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 05 nov. 2017, 10:08

Bonjour à tous,
Voici une petite vidéo d'une chaine you tube que je recommande à tous (hygiène mentale) sur le sujet des sources sur internet ;



PAC
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Message non lu par PatrickS » 05 nov. 2017, 11:36

Bonjour,

J'en reviens à Maschi.
Il a bien demandé à l'ordre des médecins de mettre en place des essais pour voir si sa méthode fonctionne ou non.
En même temps, il y a eu un article dans un journal qui parlait de lui (avec le "classique" des reporters: montrer cette méthode comme une méthode miracle, ça fait vendre).
Il a donc été rayé de l'ordre pour publicité ilicite (ou un truc comme ça).

J'ai lu son livre en entier et je dirais que son raisonnement est logique. Mais sans essais randomisés, on n'est pas sur que cela fonctionne. Donc on teste (ou non).

Personnellement, si une méthode, aussi loufoque soit elle, fonctionne (par effet placebo), je m'en fout royalement et je l'applique.

Je vous rappelle qu'on a brûlé des gens parce qu'ils disaient que la terre était ronde et que le soleil ne tournait pas autour d'elle.

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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 05 nov. 2017, 14:42

Bonjour Patrick,
En même temps, il y a eu un article dans un journal qui parlait de lui (avec le "classique" des reporters: montrer cette méthode comme une méthode miracle, ça fait vendre).
Il a donc été rayé de l'ordre pour publicité ilicite (ou un truc comme ça).
Je n'ai pas tout à fait les mêmes infos :
Rayé à vie par l'Ordre des médecins pour «charlatanisme» en 1968, le Conseil d'État confirmait sa radiation en février 1970.
source : https://www.psiram.com/fr/index.php/Jean-Pierre_Maschi
La description de ses démêlés avec l'Ordre des médecins (version de ses défenseurs CAP LC et de Roselyne Morel, vice-présidente de CAP LC) pages 14 à 16 en suivant ce lien : http://roselyne.morel.free.fr/CAP-LC.pdf.
Il a bien demandé à l'ordre des médecins de mettre en place des essais pour voir si sa méthode fonctionne ou non.
En France, le Conseil de l'ordre des médecins est un organisme professionnel, administratif et juridictionnel de défense et de régulation de la profession médicale (d'après wikipédia) ; je ne pense pas qu'il soit compétent pour mettre en place de telles études (https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d ... _en_France)

Sur la pollution électromagnétique à la base de la théorie de JP Maschi : https://www.psiram.com/fr/index.php/Pol ... 3.A9tiques
La communauté scientifique a donc accumulé assez de preuve à l'encontre de sa théorie.
Je vous rappelle qu'on a brûlé des gens parce qu'ils disaient que la terre était ronde et que le soleil ne tournait pas autour d'elle.
Justement, ça montre l'attachement que certaines personnes ont vis à vis de certaines croyances et la résistance qu'elles montrent vis à vis d'arguments rationnels. Les arguments rationnels conduisent ici à penser que la théorie de JP Marashi est fausse.

Mais peut-être faudrait-il ouvrir un autre post à ce propos car on s'éloigne du sujet...

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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 05 nov. 2017, 18:39

J'ai un peu continué mes recherches au sujet du docteur JP Marschi. Je te devais bien ça Patrick car mes propos ne se fondaient que sur une seule source... Donc, à part le site psiram, qui est ma seule source (je suis bien obligé de le reconnaître) tous les sites que j'ai visité parlant de ce sujet vont dans le même sens, c'est à dire le scandale de la condamnation de ce docteur et la promotion de sa théorie. Cependant, l'ensemble de ces sites pro-Maraschi appartient principalement à deux catégories (j'ai tapé "JP Marschi" sur google) :
- les sites marchants faisant la promotion des bouquins du docteur Marschi comme Amazon ou autres
- les sites de médecines alternatives et à partir de la page 2, des sites de désinformation / ré-information à tendance complotiste (les pieds à la Terre, Dr Phage, la santé naturelle, l'art de vivre sain,...) présentant souvent un copier/coller du même article
On peut donc remarquer que :
- les avis à propos de cette méthode font l'unanimité et ne se retrouve que sur les sites de médecines alternatives (ou site complotiste)
- l'absence d'avis contradictoire sur le net (à part sur le site psiram) - le docteur Marschi et sa théorie n'est pas un sujet traité par les autres sites ; le sujet est ignoré.
Que peut-on en conclure ?

Pour moi, l'argument du nombre n'a pas franchement de valeur dans ce cas. Je vous laisse visionner la petite vidéo que j'ai poster ce jour et qui explique mieux que je ne pourrai le faire le pourquoi de mon argument. Je ne suis franchement pas fan de ce type de site qui mélange un peu n'importe quoi. En exemple : https://lespiedsalaterre.org/bibliographie/ C'est drôle ça, les sites qui soutiennent cette théorie soutienne aussi des théories comme la mémoire de l'eau... ou des théories qui n'en sont pas comme la bio-électronique ? Pour moi, ce rapprochement viendrait plutôt discréditer la théorie de Maschi... mais soit, disons que c'est neutre, juste récupéré.
Donc il ne reste que l’inexistence du sujet dans le reste de la toile... et là non plus, cela ne joue pas en la faveur de cette théorie.
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 05 nov. 2017, 19:14

Hé hé je me suis relu qu'une fois posté et je ne peux plus modifier... désolé pour l'orthographe et pour ma déformation du nom du docteur Maschi que j'appelle Maraschi, ou parfois Marschi... hé hé hé. J'ai bien-sûr fait ma recherche internet avec la bonne orthographe ! :wink:
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PatrickS » 06 nov. 2017, 14:19

Bonjour,

Maschi avait demandé à l'ordre des médecins s'il était possible de faire des essais, il ne leur à pas demandé de faire ses essais eux mêmes.
Question charlatanisme, il n'a jamais dit que sa méthode fonctionnait, il cherchait lui même des preuves. Et JAMAIS des centaines de patients n'ont été entendus par l'ordre des médecins (qui ne voulait jamais les entendre).
Les ondes électromagnétiques ne sont "officiellement" pas dangereuses. Elles sont produites, par exemple, par des lignes à haute tension. Alors, pourquoi est il interdit d'avoir une ligne haute tension parallèle à une ligne de chemin de fer? Il est préconisé que ces deux lignes se coupent à un angle le plus grand possible (droit de préférence). Les trains seraient ils plus sensibles que nous?

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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 06 nov. 2017, 18:43

Bonjour Patrick,
Maschi avait demandé à l'ordre des médecins s'il était possible de faire des essais, il ne leur à pas demandé de faire ses essais eux mêmes.
Question charlatanisme, il n'a jamais dit que sa méthode fonctionnait, il cherchait lui même des preuves. Et JAMAIS des centaines de patients n'ont été entendus par l'ordre des médecins (qui ne voulait jamais les entendre).
Je pense que ce n'est pas le rôle de l'ordre des médecins de faire la demande d'une recherche sur sa théorie. On comprend donc pourquoi l'ordre est resté sourd à ses demandes. Pour dire cela je m'appuie sur la lecture les liens suivants : https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d ... _en_France
https://www.conseil-national.medecin.fr ... ssions-867
Cette ligne de défense me parait donc absurde de sa part.

En fait, le docteur Maschi enfreint bien le code de déontologie des médecins (je suis aller le lire, si ça vous intéresse : https://www.conseil-national.medecin.fr ... edeont.pdf)

Voilà quelques articles enfreint par ce médecin :
- Article 13. Lorsque le médecin participe à une action d’information du public de caractère éducatif et sanitaire, quel qu’en soit le moyen de diffusion, il doit ne faire état que de données confirmées, faire preuve de prudence et avoir le souci des répercussions de ses propos auprès du public.
- Article 14. Les médecins ne doivent pas divulguer dans les milieux médicaux un procédé nouveau de diagnostic ou de traitement insuffisamment éprouvé sans accompagner leur communication des réserves qui s’imposent. ils ne doivent pas faire une telle divulgation dans le public non médical.
- Article 21. Il est interdit aux médecins, sauf dérogations accordées dans les conditions prévues par la loi, de distribuer à des fins lucratives des remèdes, appareils ou produits présentés comme ayant un intérêt pour la santé. Il leur est interdit de délivrer des médicaments non autorisés.
- Article 39. Les médecins ne peuvent proposer aux malades ou à leur entourage comme salutaire ou sans danger un remède ou un procédé
illusoire ou insuffisamment éprouvé. Toute pratique de charlatanisme est interdite.

Personnellement, j'en conclue donc que ce médecin confondait son rôle de médecin avec celui de chercheur. Il a été sanctionné par l'ordre des médecins et j'ai du mal à voir le scandale derrière cela. On peut peut-être dire que la sanction a été trop forte mais il y a bien infraction. L'ordre aurait pu recevoir tout ses patients que ça n'aurait rien changé. Il ne s'agit pas de savoir si le traitement fonctionne ou non mais bien du comportement de JP Maschi. D'après le dico, Maschi est bien un charlatan : le charlatanisme est défini dans le code de déontologie médicale comme le fait pour un médecin de "proposer à des malades des remèdes illusoires ou insuffisamment éprouvés en les présentant comme salutaires ou sans danger" (voir article 39 ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Charlatan).

Maintenant, savoir pourquoi la recherche ne s'est pas emparé des observations de JP Maschi, ça c'est une autre question. Je ne suis pas un expert en Maschithérapie (comme elle est appelée) mais je suis tombé sur ça dans un des sites de pseudo-medecine :
Conseils d'Hygiène Générale:
- Mettre, le plus souvent possible, les pieds nus au contact de la Terre.
- Éviter de porter des chaussures dont les semelles sont de isolants électriques (caoutchouc, crêpe).
- Éviter de porter, de jour comme de nuit, des vêtements en fibres synthétiques.
- Passer ses poignets et ses mains sous l’eau froide, plusieurs fois par jour.
- Prendre fréquemment des douches généralisées ou seulement les jambes.
- Bains de mer, bains de piscine, rééducation en piscines, cure de thalassothérapie.
- "Maschithérapie":
Minéraux placés dans un sachet en tissus et maintenus au bas de la colonne vertébrale par une cordelette nouée autour de la taille:
Baritine, Blende, Feldspath, Galène, Graphite, Quartz, Spath, Talc, tous secs et pulvérisés, et mélangés en quantités égales.

Nota Bene: Pour ceux qui ne peuvent avoir simplement un contact direct avec la terre, il suffit de prendre une plaque métallique en cuivre et de la relier par un fil de cuivre à une bonne prise de terre.
Ainsi, c’est fait ! En mettant les pieds nus sur la plaque de cuivre ainsi reliée à la terre, vous serez, vous-même, «à la terre»!
ça prête quand même un peu à sourire... le coup de minéraux hé hé hé, c'est de la lithothérapie quoi ! Bon, en gros, je pense que la communauté scientifique est passé à autre chose très rapidement - peut-être que ça a été testé d'ailleurs. Mais aujourd'hui, plus aucune trace sur le web. On peut aisément s'imaginer que si ce traitement avait le moindre potentiel, les labos s'en seraient emparés.
Les ondes électromagnétiques ne sont "officiellement" pas dangereuses. Elles sont produites, par exemple, par des lignes à haute tension. Alors, pourquoi est il interdit d'avoir une ligne haute tension parallèle à une ligne de chemin de fer? Il est préconisé que ces deux lignes se coupent à un angle le plus grand possible (droit de préférence). Les trains seraient ils plus sensibles que nous?
D'abord, ça dépend des ondes, certaines comme les UV sont dangereuses assurément. Ensuite, et surtout, faire la preuve que les ondes électromagnétiques soient dangereuses ne prouve que la Maschithérapie fonctionne. Enfin, je ne pense pas que les trains soient un bon modèle pour nous représenter et ton analogie ne me semble pas pertinente. On pourrait de la même façon dire que l'eau est mauvaise pour la santé parce que mon i-pad ne fonctionne plus une fois qu'il a été immergé.

Bon, tout ça nous éloigne un peu du sujet des sources (quoique).
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Re: Attentions aux sources internet

Message non lu par PAC » 06 nov. 2017, 18:50

En me relisant, outre les fautes d'orthographe, je m'aperçois que ce que je dis pourrait être mal pris. Il n'est évidemment pas mon dans mon intention de braquer qui que ce soit. J'espère que ce n'est pas ton cas Patrick. Et d'ailleurs, si je me permets d'argumenter avec toi, c'est justement parce que je te respecte.
Bonne soirée
PAC
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Message non lu par PatrickS » 09 nov. 2017, 19:01

Bonsoir,

Si je me trouvais agressé par tes propos, je te dirais que tu fait ch.... et je ne reviendrais plus. :)

Question théorie, ce n'est pas QUE les minéraux, c'est aussi se remettre à la terre (pieds nus) pour se débarrasser des ondes.

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