Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

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PAC
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 15 oct. 2017, 14:53

Salut Bashogun,
Je trouve très intéressant ces deux articles du Parisien car je trouve qu'ils illustrent bien des choix de communication douteux (erreurs (volontaire ?), manque de précision, malhonnêteté et sous-entendus...). Je te remercie de me donner une occasion de m'exprimer à ce propos.

D'abord sur le lien que tu donnes :
Aluminium dans les vaccins : le rapport qui dérange
Dans un rapport jamais rendu public depuis mars, des scientifiques pointent les risques induits par la présence d’aluminium dans les vaccins.
titre et sous-titre de l’article de Le parisien

Hum... on est je pense face à un problème de communication qui repose peut-être sur l'incompréhension des médias à propos du fonctionnement de la science : très strictement, "aucun scientifique ne pointe les risques induits par la présence d'aluminium dans les vaccins" et le sous titre est faux. L'équipe du professeur Gherardi ne donne pas à son hypothèse un statut qui n'est pas le sien. Les journalistes, si. Tant que l'étude n'est pas terminée, l'impact négatif de l'aluminium dans les vaccins sur la santé n'est qu'une hypothèse non testée. Dans le cas contraire, ce serait une violation du premier pilier des sciences : le scepticisme initial sur les faits. Ensuite, le titre "le rapport qui dérange" sous-entend bien des choses... avec en arrière plan la possibilité que certains auraient bien aimé que ce rapport n'existe pas ou soit caché. De quoi alimenter la paranoïa des adeptes de la théorie du complot. Alors ok, on voit bien dans l'autre article que le professeur Gherardi ne s'embarrasse pas de la réserve qu'il devrait avoir vis à vis de son hypothèse.... ça ne sera pas le premier scientifique à être peut rigoureux et à dépasser son statut de scientifique (car c'est à ce titre qu'il est interviewé).

Sur l'article que tu sites intitulé "Aluminium dans les vaccins : nous ne pouvons plus perdre de temps", le même procès peut-être fait. Rappelons quand même qu'avec aluminium ou non, le bénéfice à se faire vacciner est plus grand que celui à ne pas le faire. Prouver que l'aluminium contenu dans certains vaccins a un effet sur la santé et surtout, chercher un adjuvant de remplacement qui serait moins "nocif" ne ferait qu'augmenter le rapport bénéfice / risque déjà très important. Donc, je ne vois pas en quoi c'est plus urgent que pour tout autre technique à améliorer. Sur les différents paragraphes de l'article, j'ai relevé ce qui me semble différentes erreurs. En voici quelques unes :

Sur le passage 1 :
En finançant l'essai, l'ANSM s'est donné bonne conscience et puis basta.

Je ne veux pas avoir l'impression de défendre l'ANSM mais je ne comprends pas bien le sens de cette phrase. Ou plutôt si, je comprends l'intention derrière mais je trouve l'accusation non fondée et grave.

Sur le passage 2 :
De l'aluminium, il y en a partout, jusqu'à l'eau ou le dentifrice. Pourtant, nous nous portons bien...
Nous en mangeons même tous les jours ! Sauf que 99,7 % de cet aluminium ressort par voies basses et 80 % des 0,3 restants, soluble, est éliminé par les reins. C'est la grande différence avec le vaccin où, du fait de l'injection dans le muscle, il passe entièrement la barrière cutanée. Sous une forme d'agrégats insolubles, il est propulsé à l'intérieur de notre organisme où il s'installe.

Bon là, je doute que le propos soit du professeur ou alors reformulé par les journalistes ; les 0.3% de l'aluminium consommé franchissent entièrement la barrière cutanée également, que 80% soit éliminés ou non par les reins !

Sur le passage 3 :
Avec quelles conséquences ?
Nos études montrent qu'à trop rester dans les cellules, il peut provoquer un burn-out immunitaire, c'est-à-dire fatiguer notre système immunitaire, voire le dérégler. Nous faisons le lien entre la myofasciite à macrophages (une lésion musculaire, mais tous les chercheurs ne sont pas d'accord sur ses causes NDLR), et la multiplication du syndrome de fatigue chronique associée à des troubles cognitifs.

Quelles études (les sources, toujours les sources) ? Qui est "nous", la communauté des chercheurs, son équipe... ? De son propre aveux, tous les chercheurs ne sont pas d'accord sur les causes, on n'est donc assez loin du "consensus scientifique". Bref, ce passage confus, n'informe de pas grand chose mais fait peur aux lecteurs avec l'utilisation de termes comme myofasciite à macrophages, syndrome de fatigue chronique, troubles cognitifs, fatigue et dérèglement du système immunitaire....

Sur le passage 4 :
Le DT-polio en contient, des millions d'enfants sont vaccinés et il y a très peu de problèmes !
L'immense majorité ne présente en effet aucune atteinte clinique du système nerveux. Mais l'augmentation du nombre d'injections risque d'augmenter mécaniquement le nombre de problèmes.

Donc, là je suppose que ce passage fait référence aux 11 vaccins qui seront obligatoires en France en janvier. C'est assez malhonnête de sa part d'affirmer que cette obligation conduira à augmenter le nombre d'injection. Oui, ça devrait augmenter le nombre d'injection, mais pas à la hauteur de ce que sous-entend l'article. Dans les fait, la grosse majorité des gens font déjà faire ces 11 vaccins. Au pire, le nombre de problèmes augmentera proportionnellement. Je crois (à vérifier) que 80 % des personnes font déjà faire ces 11 vaccins. Dons au plus, il y aura une augmentation de 20% des problèmes. Très peu de problème + 20% de très peu de problème = très peu de problème...

Enfin, j'aimerai bien comprendre d'où vient le fait que les alternatives à l'aluminium en tant qu'adjuvant ne soient pas utilisée comme affirmé à la fin de l'article ; ça c'est une question qui me semble intéressante
Il existe des alternatives à l'adjuvant aluminique comme le phosphate de calcium.


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Messagepar PAC » 15 oct. 2017, 15:33

Dsl pour les fautes d'orthographe...
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 15 oct. 2017, 17:11

Quand on fait une recherche sur internet à propos de l'aluminium + vaccin, on tombe sur une quantité d'articles traitant des études du pr Gherardi. Dans ceux que j'ai vu / lu, la plupart sont du même tonneau que ceux du Parisien. Certains me semblent plus objectifs que d'autres car le propos semble moins orienté "sensationnel" et différentes positions sont présentée. Un exemple - à propos des études du pr Gherardi :
Selon sa secrétaire adjointe, le Dr Liliane Grangeot-Keros, les recherches menées sur l’animal sont insuffisantes pour conclure à un risque pour l’homme. Elle pointe aussi un manque de rigueur. "Ces études ont été faites avec de l’adjuvant seul c’est-à-dire avec de l’aluminium seul. Elles n’ont pas été faites avec le complexe adjuvant vaccin qui peut être un virus, des protéines virales, une bactérie… Ce n’est pas la même chose et donc ça reste à vérifier". De plus, les effectifs de souris n'étaient pas nombreux (40), d'une étude à une autre l'espèce de souris variait et la dose injectée était beaucoup plus importante que celle reçues par un homme par le biais d'une dose de vaccin. Enfin, aucun lien de causalité n'a encore montré que la présence de l'aluminiunm était la cause des signes cliniques ressentis par les humains atteints de fasciite à macrophages.
France info


http://www.francetvinfo.fr/sante/soigne ... 89022.html
Remarquez le titre plus neutre, moins suggestif et plus vrai que celui du Parisien

Je pense que la recherche de financement pour certaines études scientifiques est assez compliquée et qu'un des leviers utilisables est la couverture médiatique voire la polémique autour du sujet d'étude. Le pr Gherardi jouerait-il un jeu dangereux lui permettant de trouver des subventions ?
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Messagepar PAC » 15 oct. 2017, 20:57

houps plein de fautes d'orthographe... dsl
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Messagepar Defcom » 15 oct. 2017, 21:16

Je pense que la recherche de financement pour certaines études scientifiques est assez compliquée et qu'un des leviers utilisables est la couverture médiatique voire la polémique autour du sujet d'étude.

La couverture médiatique est devenue un phénomène de mode,il semblerait que cela soit le seul levier pour obtenir quelque chose .
Enfin, j'aimerai bien comprendre d'où vient le fait que les alternatives à l'aluminium en tant qu'adjuvant ne soient pas utilisée comme affirmé à la fin de l'article ; ça c'est une question qui me semble intéressante

Une question de coût peut être ou une fabrication plus complexe avec les adjuvants alternatifs ?
"Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l'immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire."

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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 15 oct. 2017, 22:01

La couverture médiatique est devenue un phénomène de mode, il semblerait que cela soit le seul levier pour obtenir quelque chose.

Triste. En fait, dans cette histoire on peut facilement imaginer que le journaliste est tenté de grossir et déformer le trait afin de faire un peu de sensationnalisme et d'attirer des lecteurs. On peut aussi imaginer que le chercheur laisse faire parce qu'il veut attirer l'attention et des soutiens... le financement de sa recherche va dans le sens de l'intérêt général mais le moyen d'y arriver (la distorsion des faits) aboutis à des effets négatifs chez les lecteurs.

Je suis tombé sur un dossier de l'académie de médecine sur les adjuvants. J'aurai certainement des réponses à l'intérieur. Je n'ai plus qu'à le lire...
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar Defcom » 16 oct. 2017, 22:15

Bon courage et bonne lecture :mrgreen:
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar Bashogun » 17 oct. 2017, 06:37

Bonjour PAC,
je suis bien d'accord avec tes remarques sur la rhétorique journalistique pour monter en épingle une info et faire du sensationnalisme. De même au sujet du professeur qui a tout intérêt à faire valoir ses recherches pour obtenir des financements.
Mais il ne faut pas oublier non plus que, de la même façon, les déclarations et positions des contradicteurs, ANSM et autres, sont elles aussi liées, orientées par leurs propres intérêts (voire des conflits d'intérêt ?...).
Mais savoir lire, c'est justement cela : tenir compte de tous ces éléments pour faire la part des choses.
Il reste que la questions des adjuvants comme les sels d'aluminium interroge et qu'il y a bien un faisceau d'éléments qui doivent conduire à approfondir les recherches à ce sujet.
J'espère bien, donc, qu'il trouvera les financements nécessaires pour poursuivre cet axe de recherche. Quoi qu'il en sorte.
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Messagepar PAC » 17 oct. 2017, 19:28

Une étude récente montre un lien entre l'aluminium vaccinal et l'autisme chez la souris.
Sauf que le papier vient d'être retiré à la demande d'un des auteurs suite à des critiques de la communauté sur la sincérité des données, et notamment un graphe qui ressemble un peu trop à celui publié par les mêmes auteurs dans un article de 2014.
"We don't know why, we don't know how … but there was a screw-up, there's no question about that." dit le Dr Shaw.
Les données brutes sont inaccessibles... en Chine, ce qui est totalement anormal et justifie en soi le retrait du papier.
Shaw était également co-auteur (avec 7 autres chercheurs) d'un article très critique envers le vaccin Gardasil... rétracté en 2016 pour de sérieux doutes sur la rigueur scientifique du travail (puis modifié et publié dans un autre journal). C'est pas de chance.
Affaire qui montre qu'un article scientifique est toujours discutable, et rappelle que les argument antivax manquent toujours d'un vrai socle de résultats scientifiques pour étayer leurs propos quand à l'inverse les travaux réfutant leurs allégations sont valides. Jusqu'à preuve du contraire.
Sources : "la tronche en biais" et voir pour plus de détails : http://www.cbc.ca/news/canada/british-c ... -1.4351855
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 17 oct. 2017, 19:49

Mais il ne faut pas oublier non plus que, de la même façon, les déclarations et positions des contradicteurs, ANSM et autres, sont elles aussi liées, orientées par leurs propres intérêts (voire des conflits d'intérêt ?...).
Mais savoir lire, c'est justement cela : tenir compte de tous ces éléments pour faire la part des choses.

Entièrement d'accord avec toi. Je rajouterais même qu'afin de limiter le biais de confirmation (le biais de confirmation désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses (sans considération pour la véracité de ces informations) et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions - def. wikipédia) il est important de faire la lecture d'articles de toutes les opinions et particulièrement de celles allant contre les siennes. J'essaie de m’appliquer ce principe, mais c'est pas toujours plaisant.

Après lecture du papier de l'académie de médecine qui date de 2014 à propos des adjuvants et du phosphate de calcium, voici un passage intéressant du résumer :
Pour ce qui concerne le phosphate de calcium, qu’on a proposé pour remplacer l’aluminium, les études d’efficacité ont donné des résultats variables, voire contradictoires. Le débat reste donc ouvert et des travaux supplémentaires seraient souhaitables. Si la recherche s’orientait vers le remplacement de l’aluminium dans les vaccins, la substitution ne pourrait se faire qu’après de longs et nombreux essais, contrôles, et études cliniques qui nécessiteraient plusieurs années (environ cinq à dix ans). L‘analyse détaillée des conditions nécessaires à la provocation d’une maladie auto-immune n’apporte aucune preuve à ce jour permettant d’incriminer les vaccins ou les adjuvants. Tout moratoire portant sur la non-utilisation des adjuvants aluminiques rendrait impossible, sans pourtant aucun argument probant, la majorité des vaccinations. La résurgence des maladies prévenues par ces vaccins entraînerait par contre, et de façon certaine, une morbidité très supérieure à celle, hypothétique, des maladies auto-immunes ou neurologiques imputées à la vaccination.

Pour le document complet : http://www.academie-medecine.fr/wp-cont ... t-ANM1.pdf
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar Bashogun » 17 oct. 2017, 20:22

Hello PAC !
merci pour ces compléments
et surtout pour la notion de biais de confirmation, que je ne connaissais pas (mais le phénomène, oui, pour l'avoir vu à l’œuvre - et peut-être en avoir été victime ?...)
Bien à toi.
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar Defcom » 17 oct. 2017, 21:25

Vu que l'on parle de l'ANSM,il y a eu une perquisition conduite par le magistrat à la tête de la section du pôle santé publique du parquet de Marseille" avec le soutien des gendarmes de l'Office central de lutte contre les atteintes à l'environnement et à la santé publique (Oclaesp) .
Source : E1
Au plus le temps passe au plus j'ai des doutes sur cette agence ...
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Messagepar Bashogun » 18 oct. 2017, 08:25

Defcom a écrit :plus le temps passe au plus j'ai des doutes sur cette agence ...

On sait bien que la France est percluse de conflits d'intérêts à tous les niveaux. Il suffit par exemple de se souvenir d'un ancien ministre de la Santé, aujourd'hui président de région, qui avait annoncé à l'Assemblée Nationale l'autorisation de mise sur le marché d'un traitement alors que l'ANSM n'avait pas encore statué... Et l'affaire du Médiator, donc...
Aucune illusion à avoir. Entre intérêts personnels et intérêts économiques, le conflits d'intérêt sont légions.
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 19 oct. 2017, 17:46

Bonjour à tous. Je ne suis pas très en forme, intellectuellement notamment, donc je ne m'étendrai pas sur le sujet (je vois ma neuro durant les vac à ce sujet). Je suis en grande partie d'accord avec vous sur ces conflits d'intérêt et ignorer les différentes affaires dont tu parles Bashogun serait stupide de ma part. Cependant, j'essaie de cultiver un "optimisme modéré" et espère que l'ANSM a su faire le ménage en son sein et ne répétera pas les erreurs du passé.
Sur le Levothyrox, j'attends la conclusion de l'enquête...
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l ... que_115625
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar PAC » 19 oct. 2017, 21:17

Voici un lien bien intéressant sur les étude du Pr Ghérardi... de quoi relativiser ses dires ; franchement, ça vaut le coup d'aller au bout de l'article. Et mon optimisme modéré s'en prend un coup !
http://rougeole-epidemiologie.overblog. ... tudes.html
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Re: Vaccin de l'hépatite B : pourquoi je n'envisage pas de faire un procès

Messagepar Bashogun » 19 oct. 2017, 23:45

Bonsoir PAC,
merci pour ce lien, très éclairant et qui permet de relativiser, pour bien des raisons.
J'espèe que tu vas rapidement reprendre du poil de la bête !
Bien à toi
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