BABINSKI ??????

[pachat]

Bonjour à tous

Une question concernant le Babinski ? SVP
le neuro à tester 4 fois chaque pieds
A chaque fois mes orteils étaient complétement en extension , pour le neuro tout ok
Je ne suis pas vraiment rassurer de ce que j'ai vu , qui pourrait valider ce Babinski à part un neuro ?
MERCI

[Nostromo]

Salut Patricia,

A chaque fois mes orteils étaient complétement en extension , pour le neuro tout ok
Je ne suis pas vraiment rassurer de ce que j'ai vu , qui pourrait valider ce Babinski à part un neuro ?
MERCI

Première chose, les orteils (enfin, c'est surtout le gros orteil qu'on va regarder) en extension sont le signe d'un Babinski positif, c'est à dire qu'ils représentent un signe à peu près tangible et à peu près objectif que quelque chose ne va pas, un Babinski "normal" montrera au contraire une contraction des orteils (ils vont se replier).

Il y a beaucoup d'à-peu-près, dans ma phrase . L'idée de base est qu'un Babinski est pathognomonique d'une atteinte du faisceau pyramidal. Pathognomonique signifie que si on le rencontre chez un patient, alors on peut en déduire de façon certaine l'existence d'une atteinte pyramidale chez ce patient (il n'y a besoin d'aucun examen complémentaire, rien d'autre ne peut provoquer un tel signe). Le faisceau pyramidal est, en gros, la voie qui relie ton cerveau à ta moelle épinière, c'est par là que vont passer chacun des axones, aussi bien moteurs que sensitifs, qui vont commander les bras, les jambes, enfin tout ce que tu as en dessous de la tête . On parle de faisceau au sens électrique tu terme, quand tu as beaucoup de câbles parallèles qui passent par le même endroit.

Voilà pour l'idée de base ; maintenant, le réflexe cutané plantaire (Babinski donc) n'est pas tout à fait un réflexe aussi imparable que le réflexe ostéotendineux rotulien (le fameux coup de marteau dans le genou). Déjà, il existe une proportion de la population chez laquelle ce réflexe n'existe tout simplement pas ; ensuite, si je prends mon exemple personnel, si je n'y prends pas garde je présente un Babinski (ça fait la moitié de ma vie que ça dure et on vit très bien avec, d'ailleurs), mais dès que j'y fais un peu attention j'arrive maintenant sans trop de problème à l'orienter, c'est à dire que si je décide que mes orteils doivent se replier, alors ils vont se replier, et le neuro n'y verra que du bleu. L'objectivité du signe en prend un coup... Le coup de marteau dans le genou en revanche, rien à faire pour le bidonner , or il indique plus ou moins la même chose que le Babinski.

Bref : je pense que n'importe quel généraliste est capable de te tester ton réflexe cutané plantaire, tout comme un bon généraliste devrait être capable de te tester ton ROT rotulien. La difficulté avec le ROT rotulien est qu'il ne devient causant que quand il est trop rapide, chose qui ne peut se déterminer qu'avec une longue expérience : "normalement rapide", c'est déjà de l'ordre de 40 millisecondes, donc "trop rapide" je te laisse imaginer...

Si, dans ton cas, tu as ressenti sur le coup que l'extension de tes gros orteils était irrépressible, c'est que l'examen du réflexe a été bien fait et tu dois sérieusement envisager la préexistence d'une atteinte de ton faisceau pyramidal, il ne sert pas à grand chose d'essayer de passer en rattrapage (dans le "meilleur" des cas, tu tomberas sur un toubib qui n'arrivera pas à déclencher proprement le réflexe). Une telle atteinte, en toute logique, devrait être également visible à l'IRM. Si en revanche tu as l'impression d'avoir ordonné consciemment à tes orteils de bouger dans une direction, genre parce qu'il fallait bien montrer quelque chose au neuro, il est envisageable que tu fasses partie de cette population chez laquelle le réflexe est aboli (la part de la population qui ne présente pas ce réflexe).

Ah et sinon, le signe de Babinski n'a de valeur que diagnostique, il n'a aucune portée pronostique : il indique que quelque chose s'est passé, il n'indique rien sur l'avenir. Et une dernière chose : le "quelque chose" en question peut avoir été provoqué par la sep... comme par plein d'autres possibilités.

[pachat]

Bonjour et Merci pour cette réponse rapide

J'ai effectivement bien ce Babinski , car tester 8 fois , sans compter des réflexes rotuliens exacerbés ou le pieds trépide hyper rapidement de droite a gauche ..... je verrais avec ma généraliste qui est complétement perdu , elle se savait pas faire le rotulien j'ai du lui dire comment faire mais bon là aussi j'ai pas eu de réponse .....
sans compter l'atrophie du muscle piriforme ....
Il faut trouver le bon neuro qui ne fera pas l'autruche !!!!!! devant un tableau comme celui ci
mon kiné ostéopathe confirme bcp d'élément anormaux mais bon c'est pas un neuro
C'est un enfer de se retrouver dans cette situation , alors que bcp d'élément son sur un plateau ! en tout cas merciiiiiiii pour cette écoute ça fait du bien .......
PATOU

[Nostromo]

Salut "Patou" (ouaf ouaf)

J'ai effectivement bien ce Babinski , car tester 8 fois , sans compter des réflexes rotuliens exacerbés ou le pieds trépide hyper rapidement de droite a gauche ..... je verrais avec ma généraliste qui est complétement perdu , elle se savait pas faire le rotulien j'ai du lui dire comment faire mais bon là aussi j'ai pas eu de réponse .....

Si on tient pour certain que tu présentes effectivement ce signe de Babinski (reste à savoir dans quelle mesure on aurait effectivement une certitude sur la question), alors il est tout aussi certain que tu présentes une atteinte du faisceau pyramidal. Il est par conséquent également certain que cette atteinte est de nature centrale (système nerveux central). Une telle atteinte sera normalement, sauf gros coup de pas de bol, visible sur l'IRM. Que racontent tes IRM ?

Si tu veux localiser la chose, le faisceau pyramidal fait partie de ce que l'on appelle le tronc cérébral, tronc cérébral représenté en rouge sur cette animation :

Brainstem_small.gif (532.65 Kio) Vu 3873 fois

sans compter l'atrophie du muscle piriforme ....

Intuitivement, j'aurais du mal à relier les deux. C'est pure coïncidence si l'autre nom du muscle piriforme est muscle pyramidal, c'est juste une référence à la forme de la chose : avec un petit effort on comprend que la différence n'est pas si colossale entre les proportions d'une poire et celles d'une pyramide .

Il faut trouver le bon neuro qui ne fera pas l'autruche !!!!!! devant un tableau comme celui ci

Comme dit précédemment, un syndrome pyramidal peut avoir plusieurs causes très distinctes. La page que Wikipedia lui consacre, ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_pyramidal, est assez complète sur les différentes causes possibles. Certaines d'entre elles, les tumeurs malignes par exemple, sont à la fois potentiellement mortelles, et guérissables ; d'autres (sep, ancien AVC, ...) ne sont ni l'un ni l'autre même si, par exemple dans le cas de la sep, la capacité du système nerveux central à se réparer lui-même est assez impressionnante. D'autres, enfin, sont parfaitement bénignes.

En tout état de cause, confronté à une certitude de syndrome pyramidal, démontré à la fois par un signe de Babinski et des ROT rotuliens trop vifs, tout neurologue se doit impérativement de trouver ce qui le provoque, afin d'écarter tout risque d'aggravation ultérieure : s'il s'agit d'une tumeur maligne, regarder ailleurs en sifflotant n'est pas une option.

On en revient à la question de départ : que racontent tes IRM ?

[pachat]

Coucou Nostromo

Entièrement d'accord avec toi à 100 %
Je ne suis pas dans le complotisme , mais les neuros que j'ai vu attendent lolllllll , ne cherchent pas , et surtout ne veulent pas penser qu'ils se trompent ....
Je sais ce que j'ai depuis le début , ils ne supportent pas quand je parle de fasciculations et atrophies c'est quand même incroyable pour des médecins , mais je ne suis pas la seule dans cette situation ou ont disaient aux malades de voir un psy alors que .......les patients avaient raison , je suis un groupe ou malheureusement ces personnes sont comme moi ...... avec un diagnostic tard ( juste inhumain )
Il a fallu que je mette sous les yeux mes vidéos pour entendre dire " ha oui c'est bien des fasciculations " et les généralistes ont bien vu aussi les atrophies ..... je suis une battante , je ne lâche jamais mais là j'avoue pour ce Babinski c'est chaud !!!!!!!!! j'ai pris contact avec des neuros au USA ou j'ai eu une réponse qui confirme ma pathologie au sujet de mon IRM qui montre depuis le début un hypersignal en T2 , j'ai fais dés le début bcp de recherche et bingo j'ai encore trouvé !!!!!! J'ai même reçu des comptes rendu et des études faites (envoyé par ce neuro en Californie ) IRM hypersignal en T2 C7D1 cette image est très rare et peu de malade l'ont ....il y a eu un contrôle pour une deuxième IRM ils disent artefact , alors je veux bien mais par rapport aux symptômes tout s'enchainent surtout que cette image laisse automatiquement une trace : atrophies thénar et avant bras ........ voilà mon pavé désolée ! l'errance médicale est très dur à vivre ....faut il que je sois au sol et paralysée complétement pour être entendu ? je sais que c'est pas l'endroit à déballer tout ça sur ce forum de sep , j'ai répondu à tes questions et heureusement qu'il y a ce genre de forum ou des groupes pour aider les malades c'est super !!!!! pour cette entraide ........encore merci de ton écoute et de tes réponse !!!!!!!!

[PatrickS]

Bonjour,

Quand j'ai lu le réflexe rotuliens, cela m'a fait penser à ma PL.
Quand je l'ai eu, l'interne a poussé l'aiguille trop loin et touche la moelle épinière. Résultat: réflexe rotulien mais hyper fort (si un homme avait été devant moi, il aurait été castré). Mais aucune douleur pour moi.
Je me demande ce qui se serait passé si elle avait touché une autre partie.

Patrick

[Nostromo]

Salut Patou,

Du temps où j'ai été diagnostiqué, l'errance diagnostique était relativement fréquente dans le cas de la sep. La raison principale en était qu'il fallait que le neurologue soit en mesure de confirmer la survenue d'au moins deux épisodes distincts (séparés dans le temps), ainsi qu'une atteinte d'au moins deux fonctions nerveuses (séparées dans l'espace). Typiquement, tu pouvais faire un premier épisode très invalidant et qui "cochait toutes les cases", mais la plupart du temps il était suivi d'une rémission totale et tant que tu n'en faisais pas de deuxième, le diagnostic de sep n'était tout bonnement pas permis. Notamment du fait que dans un certain nombre de cas, ce premier épisode clinique restait le seul que connaîtrait le patient dans toute sa vie.

Toujours à cette époque, lors des autopsies effectuées pour une raison quelconque, on trouvait au moins deux fois plus sujets qui présentaient des lésions caractéristiques de la sep, que ce qu'on aurait dû trouver par simple règle de trois avec la proportion (à peu près connue) de personnes qui avaient effectivement reçu un diagnostic de sep dans la population totale. Avant leur décès, ces personnes "diagnostiquées post-mortem" ne se portaient pas si mal, elles n'étaient d'ailleurs pour la plupart jamais allées consulter pour un quelconque symptôme neurologique (seule une petite minorité d'entre elles était en "errance diagnostique", la plupart à la suite d'un syndrome cliniquement isolé) : on parlait donc de formes latentes de sep, i.e. des formes qui n'impactaient pas leur existence. De toute façon, à quoi cela aurait-il servi de leur annoncer un diagnostic tout de même vachement lourd à encaisser (le diagnostic, en soi, a un impact colossal sur la vie du patient), alors qu'on ne disposait que de poudres de perlimpinpin inefficaces et/ou dangereuses pour leur faire croire qu'on s'occupait d'eux ?

Les règles qui dictent aux toubibs à partir de quand ils peuvent poser un diagnostic de sep ont bien changé depuis cette époque, ce qui fait qu'aujourd'hui on te diagnostiquera une sep pour un oui, pour un non, et on se contrefoutra notamment de vérifier la présence de deux épisodes symptomatiques distincts. O tempora, o mores...

Pour une raison encore inconnue pour la science, mais qui pourrait avoir un rapport avec cette évolution des critères de diagnostic, il y a aujourd'hui environ deux fois plus de sépiens (pour 100'000 habitants) qui ont reçu un diagnostic en bonne et due forme, qu'à l'époque de mon diagnostic. On ne sait pas quelle a été l'évolution des sep latentes diagnostiquées post-mortem dans le même temps. Certaines mauvaises langues avancent que cette évolution pourrait être le résultat d'un lobbying plus ou moins intense des labos : quand j'ai été diagnostiqué, aucun traitement de fond n'était encore disponible contre la sep ; l'offre s'est très largement étoffée depuis, avec un nombre de spécialités différentes à deux chiffres, spécialités qui se partagent un marché annuel mondial de plusieurs milliards : traiter une sep latente est certes totalement vain pour le patient, mais ça ne mange pas de pain, et si ça peut engraisser les actionnaires... Une explication plus consensuelle viendrait de la généralisation de l'emploi de l'IRM dans l'intervalle (même si elle était déjà utilisée à l'époque de mon diagnostic, elle l'était beaucoup plus parcimonieusement), IRM qui sera accessoirement bien incapable de faire la différence entre une sep latente et une sep cliniquement définie, et autorisera donc un diagnostic (et par conséquent, la mise en route d'un traitement de fond) en l'absence du moindre signe clinique.

Quoi qu'il en soit, dans le cas spécifique de la sep, il y a énormément moins d'errance diagnostique aujourd'hui qu'en 1995. Ca n'existe plus, avec la sep, l'errance diagnostique : si tu es en errance diagnostique, sois bien certaine que ce n'est pas de sep que tu es atteinte...

Alors pourquoi je te raconte tout ça, te demandes-tu certainement ?

Parce que si j'étais dans ta situation, je ferais confiance à mon neurologue ; ou alors, parce que le courant a tout à fait le droit de ne pas passer entre un patient et son neuro (j'en ai eu un, dans une vie antérieure, chez qui je n'ai consulté que deux fois : la première pour lui dire bonjour, la deuxième pour lui dire au revoir ), j'irais éventuellement en voir un autre, mais sans attendre de miracle sur le diagnostic. Poser un diagnostic est une chose, prévoir l'évolution de ce qu'on vient de diagnostiquer est autre chose, et quant à être en mesure de proposer un traitement efficace... bref . Je suis bien persuadé que si ton neuro ne pose pas de diagnostic, c'est qu'il considère ne pas avoir assez de matière pour en poser un.

Et je repense à tous ces "patients" atteints de formes latentes de sep, qu'on ne diagnostiquait pas hier et qu'on diagnostique aujourd'hui, et je me demande sincèrement à quoi ça peut bien servir de les diagnostiquer aujourd'hui, sinon à envoyer de façon totalement gratuite un grand coup de pied dans la fourmilière de leur existence... A quoi bon ? Entre l'errance diagnostique et un diagnostic qui va inutilement venir bouleverser ton existence, lequel est préférable ?

Pas simple, hein .

A part fasciculations et atrophies musculaires localisées (je n'oublie pas le Babinski), tu présentes d'autres signes cliniques ?

[Margot]

Babinski, " allongement lent et majestueux du gros orteil " Du temps où je bossais, c'est ce que répétait notre chef de service aux internes tout en passant son outil métallique sous la plante de pied du patient.
J'étais loin de penser qu'un jour Babinski entrerait dans ma vie...

[lélé]

Hello
Ben depuis 18mois j'ai l'inverse
Avant mon orteil et presque le pied se contractaient . C'était hallucinant
Sans parler du réflexe du genou . Attention aux cacahuètes du neuro lol
Maintenant lorsqu'il gratte la voûte plantaire mon pied ne bouge plus
Le professeur en réadaptation fonctionnelle m'a dit qu'il avait déjà vu des cas comme moi mais c'est rare, c'est un Babinski inversé
Et pareil avec le neuro en décembre
Ece la perte des axones ? Je sais pas.

Pachat comment as tu vu l'atrophie piriforme et as tu une douleur spécifique ? Et si oui un médicament ?

[pachat]

Hello
Ben depuis 18mois j'ai l'inverse
Avant mon orteil et presque le pied se contractaient . C'était hallucinant
Sans parler du réflexe du genou . Attention aux cacahuètes du neuro lol
Maintenant lorsqu'il gratte la voûte plantaire mon pied ne bouge plus
Le professeur en réadaptation fonctionnelle m'a dit qu'il avait déjà vu des cas comme moi mais c'est rare, c'est un Babinski inversé
Et pareil avec le neuro en décembre
Ece la perte des axones ? Je sais pas.

Pachat comment as tu vu l'atrophie piriforme et as tu une douleur spécifique ? Et si oui un médicament ?

Bonjour !!!!
je l'ai vu toute seule , douleur , contraction , et surtout un gros creux atrophie c'est impressionnant
douleur comme le nerfs sciatique juste aux fesses
l'assise fait très mal
confirmation par généraliste , kiné , ostéopathe

[pachat]

médicament = Doliprane
je ne veux rien d'autre , car peu d'effet
la chaleur calme la douleur ( noyaux de cerises au micro onde )

[Chartz2]

Bonjour,

Aucune idée mais chez moi les pieds ne bougent pas d’un iota lorsque le neuro me chatouille la plante des pieds. Aucune réaction.
Par contre le genou…

[pachat]

Nostromo


A part fasciculations et atrophies musculaires localisées (je n'oublie pas le Babinski), tu présentes d'autres signes cliniques ?

Crampes mollets , thénar ,
douleur déglutition
par moment voix enrouée
perte équilibre
trouble moteur
fatigue extrême
intolérance à l'effort
essoufflement à l'effort
douleur aux muscles
faiblesse nuque = douleur
je passe mes journées pratiquement allongée
je dois me reposer pour pouvoir faire quelques pas
déplacement en fauteuil pour les RVD médicaux

je sais très bien que je ne suis pas atteinte de ( sep )

[pachat]

Babinski, " allongement lent et majestueux du gros orteil " Du temps où je bossais, c'est ce que répétait notre chef de service aux internes tout en passant son outil métallique sous la plante de pied du patient.
J'étais loin de penser qu'un jour Babinski entrerait dans ma vie...

Bonjour !
Babinski, " allongement lent et majestueux du gros orteil "

Quand on voit 8 fois de suite que l'orteil se soulève majestueusement , et que votre neuro trouve ça normal ! ( à chaque pieds ) il faudrait qu'on m'explique ? je ne suis pas neuro mais des réflexes exacerbés rotuliens , + un Babinski me laisse avoir aucune confiance en ce neuro ....
je dis ça , je dis rien !!!!!!!

moi aussi : J'étais loin de penser qu'un jour Babinski entrerait dans ma vie...
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