CR neurologue

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Miro
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CR neurologue

Message non lu par Miro »

Bonjour à tous,
De nouveau perdue... pour résumer brièvement, j’ai passé IRM médullaire et encéphale. Le radiologue m’indique probablement lésion supplémentaire au niveau médullaire en T12.
Je vois donc mon neurologue dans les semaines suivantes. Je lui indique de nouveau mes soucis principaux (vertiges, équilibre au quotidien, brûlure dans la jambe principalement à gauche et fatigue à la marche). Elle évoque un traitement la copaxone.
Me fait savoir qu’elle va revoir IRM avec neurologue de sa clinique. Ok.
Je reçois son courrier :
« Existe bien un hypersignal en T12 mais avait déjà été repéré antérieurement. Pas de majoration de charge lésionnelle.
N’a pas non plus visualisé d’image en lien avec la SEP qui pourraient expliquer vos sensations vertigineuses et n’a pas repéré non plus d’anomalie au niveau des paquets acousticofaciaux ou au niveau de l’oreille interne. Et pour conclure :
Je vous laisse revenir vers moi par rapport à votre réflexion vis à vis d’un traitement de fond ».
Que dois-je en déduire :roll: et surtout d’ou viennent ces soucis vertiges, équilibre en sachant que j’ai consulté un ORL il y très peu de temps..
Merci de m’apporter votre avis. Bien à vous.
Miro
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Nostromo
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Re: CR neurologue

Message non lu par Nostromo »

Salut Kawyne, désolé de te savoir perdue.
Miro a écrit :surtout d’ou viennent ces soucis vertiges, équilibre en sachant que j’ai consulté un ORL il y très peu de temps..
La première pensée qui me vient à l'esprit, c'est : qu'en pensait l'ORL, justement ?

Un vertige est le plus souvent provoqué par un syndrome vestibulaire, plus rarement par un syndrome cérébelleux ou des problèmes proprioceptifs, chacun des trois pouvant également provoquer des troubles d'équilibre. Je dirais qu'a priori le vertige vestibulaire est ressenti beaucoup plus intensément que les deux autres, mais ça c'est "en général". Les trois peuvent être provoqués par la sep, mais si le neuro ne voit pas de lésion sur les zones concernées, cela va le rendre à peu près aussi perplexe que tu peux l'être toi-même. A noter tout de même que s'il est relativement aisé de localiser sur l'IRM les zones concernées par les deux premiers (l'oreille interne pour le premier, le cervelet pour le deuxième), le vertige proprioceptif, dont on ne sait d'ailleurs pas très bien s'il mérite l'appellation de vertige, est beaucoup moins bien connu ; on le situera volontiers quelque part sur les vertèbres cervicales, mais on est loin du consensus sur la question.

La sep n'est pas la seule pathologie qui puisse provoquer de telles manifestations : elle n'immunise hélas pas contre les autres maladies.

Normalement un examen clinique neurologique proprement mené, beaucoup plus sûrement que l'IRM (quand je vois d'ailleurs que tes toubibs ne sont même pas d'accord entre eux pour interpréter ton IRM et dire si ta lésion médullaire est d'apparition récente ou ancienne, ça inspire drôlement confiance dans l'IRM...), est de très loin le meilleur outil dont le neurologue dispose pour défricher tout ça et orienter le diagnostic.

Je t'invite si tu veux en savoir plus sur les vertiges, leurs causes possibles et les façons de les diagnostiquer, à lire cet intéressant document : https://www.cen-neurologie.fr/deuxieme-cycle/vertige.

Désolé de ne pas pouvoir t'aider plus, d'autant que ça commence à faire un moment que durent tes vertiges...

A bientôt,

Jean-Philippe.
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Re: CR neurologue

Message non lu par Miro »

Bonjour Jean-Philippe,
Merci pour ton avis. Comme tu peux le constater les avis des radiologues ne sont pas forcément les mêmes, la neurologue ne me paraît faire que le minimum. Je ne dois pas trop l’intéresser vu qu’actuellement sans traitement.
J’ai récemment vu un ORL, il n’a rien vu de particulier.
Nous sommes face à la maladie, c’est à nous de faire les recherches et de se renseigner, merci le forum et à tous les intervenants de celui-ci.
Mais je trouve assez scandaleux que ces spécialistes ne se préoccupent que des images IRM et de leurs tests de 30 secondes !!
Je me retrouve dans la situation suivante, dois je accepter ce traitement copaxone ?? qui à mon avis est trop tard mais pourquoi on me le propose ? ou attendre que la maladie me détruit au fil des jours...
Depuis 2 jours bloqué au niveau dos, j’espère que ce n’est que mécanique et dans ce cas c’est pas grave ça rentrera dans l’ordre même si actuellement je douille..
J’aimerai tellement que cette SEP me laisse tranquille et se stabilise mais est-ce possible ?? maladie dégénérative tout est dit je pense, elle continuera à nous faire du mal jusqu’au bout..
Merci encore pour tous tes avis, conseils, aides et explications tellement claires et précises.
Bien à toi.
Miro
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PatrickS
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Re: CR neurologue

Message non lu par PatrickS »

Bonjour,

Concernant les neurologues/radiologues, le mien (neuro) ne veux pas lire les comptes rendus du radiologue. Il me dit qu'il ne fait que regarder les images sur le CD pour se faire sa propre opinion.

Si tu as le courage, tu peux essayer ce que moi j'ai fait: supprimer le gluten, tous les produits laitiers et le maïs. Moi, j'ai des améliorations (symptômes en régression et/ou disparus). Mais c'est long à agir.

Patrick
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Miro
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Re: CR neurologue

Message non lu par Miro »

Bonjour Patrick,
Je lis depuis bien longtemps tous tes messages concernant le sans gluten.
Je commence petit à petit, j’ai déjà supprimé le laitage, maïs et je vais continuer à supprimer d’autres aliments pour finir pas la suppression totale. Mais je vais contrairement à toi commencer un traitement en plus.
De plus c’est encourageant de voir que pour toi les symptômes ont régresses voir disparus comme tu le dis.
Je connais une personne qui fait ce régime depuis 10 ans et elle ressent beaucoup de mieux..
Miro
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Nostromo
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Re: CR neurologue

Message non lu par Nostromo »

Salut Kawyne,

Ca n'a pas l'air d'aller bien fort...

Dans le magazine "Elle" de cette semaine (21 août), il y a une interview, pp. 50-51, d'un certain Christophe André, psychiatre, qui doit sortir d'ici peu un ouvrage coécrit avec Matthieu Ricard et Alexandre Jollien, intitulé "l'Abécédaire de la Sagesse". L'interview est principalement axée sur l'anxiété qui naît de l'incertitude, incertitude en l'occurrence liée à la crise de la covid car c'est peut-être plus vendeur par les temps qui courent (autant ratisser large) ; il reste que cette incertitude est également un des paramètres essentiels qu'en tant que sépiens il nous faut apprendre à gérer, à accepter -- ce qui, en un sens, nous rend "plus sages", plus aptes à affronter le monde moderne, que l'homme de la rue. Je t'en recommande donc la lecture, de l'article dans un premier temps et, qui sait, de l'ouvrage dans un second.

Pour ce qui est de tes vertiges, maintenant, je suis plus perplexe : l'ORL comme le neuro disent ne rien voir, pourtant les vertiges comme les troubles de l'équilibre, comme le lien que je t'avais mis dans mon message précédent le rappelait, n'échappent normalement pas à un examen proprement mené. L'examen clinique neurologique permet en outre d'en identifier assez précisément l'origine, qu'elle soit vestibulaire, cérébelleuse ou autre. Tant que cette origine n'est pas identifiée, quand tu dis que ta neuro se contente de trente secondes d'examen clinique tout en se focalisant sur ce que l'IRM a à raconter, je trouve que ça fait peu. Est-ce le signe que ta neuro avait déjà, antérieurement, déterminé que ces vertiges que tu rapportes n'étaient pas imputables à la sep ? Il doit également être tenu compte du fait que l'ORL n'a rien noté de particulier... Comment décrirais-tu ces vertiges ?

A part ça, je me dis parfois que l'invention de l'IRM n'a pas apporté que du bon dans la prise en charge de la sep, ni d'ailleurs des autres pathologies neurologiques, car elle a incité les praticiens les moins scrupuleux à suivre cette ligne de plus grande pente que les clichés IRM leur offraient sur un plateau, ... en passant d'autant moins de temps sur les fondamentaux, en l'occurrence l'examen clinique, pourtant tellement plus sensible. Mébon, on va expliquer ce point de vue par un certain désenchantement de ma part :). Je crois tout de même que tu as hélas probablement raison quand tu déplores que ton absence de traitement pourrait motiver le manque d'intérêt de ta neuro pour ton cas, j'ai connu jadis une neurologue qui m'avait réellement donné la très nette impression de n'exercer la fonction que de revendeur entre les labos et les patients. Ca m'avait paru à la fois un peu court et très triste.

J'en suis, avec le temps, après notamment la lecture de nombreuses études sur la sep, arrivé à penser que les neurologues pouvaient être répartis en deux obédiences principales, celle des "radiologues" (qui ne jurent que par l'IRM) et celle des "cliniciens" (dont la confiance limitée dans l'IRM, en particulier quand on prétend l'utiliser pour un autre motif que le seul diagnostic, les incite à se reposer en priorité sur ce qu'ils constatent eux-mêmes à l'examen clinique). L'obédience radiologue est plus prompte à vouloir fourguer du traitement, dans la mesure notamment où le principal outil de mesure de l'efficacité des traitements, dans les études préalables à leur commercialisation, est invariablement l'IRM (l'autre outil privilégié étant le taux annualisé de poussées, déjà moins précis). La pertinence de cet outil de mesure est pourtant fort discutable, et d'ailleurs discutée, la corrélation entre ce que montre l'IRM et l'état clinique, tel que mesuré par l'EDSS notamment, ayant quelques caractéristiques insaisissables. Mais c'est tellement plus pratique de pouvoir se fier sur du concret, en l'occurrence ici l'évolution dans le temps du nombre de lésions, pour "adapter" ses recommandations en termes de traitements...

La mauvaise nouvelle est que les radiologues sont majoritaires, et de plus en plus. La bonne est qu'il reste des cliniciens : à toi d'en trouver un :).

A noter également (toujours essayer de se mettre à la place de l'autre) que le rôle du neurologue face à la sep a longtemps été particulièrement ingrat : une fois le patient diagnostiqué, il ne pouvait plus rien pour lui, sinon lui administrer en cas de poussée des bolus de méthylprednisolone dont il savait qu'ils n'avaient pas d'influence sur le pronostic à long terme, ainsi que des traitements pour prendre en charge avec plus ou moins de succès tel ou tel symptôme. L'arrivée de l'IRM puis, quelques années plus tard, des premiers traitements de fond (en termes de raisonnement bayésien, je ne crois pas un seul instant que ces deux évènements soient indépendants), les a soulagés de ce poids immense : enfin, ils allaient pouvoir "faire quelque chose", enfin, ils avaient l'espoir réel de pouvoir modifier le cours de la maladie de leur patient (la traduction anglaise de "traitement de fond", dans le cadre de la sep, est d'ailleurs précisément "disease modifying therapy"). Ca aide à comprendre pourquoi une majorité parmi les neuros, la tienne par exemple, est plus attachée à ces traitements de fond qu'un berger allemand l'est au fémur de ruminant que vient de lui offrir le boucher...
dois je accepter ce traitement copaxone ?? [...] ou attendre que la maladie me détruit au fil des jours...
Ta question me semble se reposer sur une causalité incorrecte : ce n'est pas parce que tu prendras de la Copaxone que la maladie ne te détruira pas au fil des jours, elle te détruira simplement statistiquement (un peu) moins vite, enfin surtout dans la mesure où le traitement aura été initié tôt dans la maladie. A contrario, la phrase "autant de sep que de sépiens" ne date pas d'hier, à vrai dire elle date même de bien avant l'invention du premier traitement de fond. Ce qui signifie que bien avant la mise sur le marché du premier traitement de fond, on savait déjà que certaines sep étaient à évolution bénigne, voire sans évolution (la sep est dite "latente" dans ce cas, c'est le stade ultime :) ), alors que d'autres étaient d'évolution beaucoup plus rapide et sévère. Le hic c'est qu'on était juste incapable de prédire, pour tel patient, quelle serait son évolution. Les temps ont heureusement bien changé depuis tout ce temps et toutes ces nouvelles technologies : incapable de prédire l'évolution, on l'est toujours...

Ne pas administrer de traitement sur une sep latente ne l'empêchera pas d'être latente ; administrer un traitement sur une sep d'évolution rapide et sévère retardera peut-être (de quelques années, de quelques mois) l'inévitable, mais ne l'empêchera pas de survenir. Et même dans le cas d'un traitement réputé plus costaud que la Copaxone. La seule "vraie" efficacité des traitements de fond consiste à les administrer dès la première poussée, afin de retarder la survenue de la deuxième, ce qui pour le coup est très utile. Mais une fois la deuxième poussée survenue, il commence en effet à se faire tard...
J’aimerai tellement que cette SEP me laisse tranquille et se stabilise mais est-ce possible ?? maladie dégénérative tout est dit je pense, elle continuera à nous faire du mal jusqu’au bout..
Oui, c'est possible. Cette maladie est certes dégénérative, mais (retour à "autant de sep que de sépiens") pas à la même vitesse pour tout le monde. Alors c'est certes possible, mais tu n'as aucun moyen de forcer la survenue de cette possibilité. Sinon éventuellement une certaine foi : les croyances ne mangent pas de pain (ou alors sans gluten :D ), d'où la lecture que je te recommandais au début de ce message.

Parle-nous de tes vertiges !

A bientôt,

JP.
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Re: CR neurologue

Message non lu par Miro »

Je vais faire au mieux pour l’explication des vertiges.
Allongée, assise pas de problème. Dès que je marche, je ressens de vertiges, si je tourne la tête ou que je croise des gens, des voitures, je suis comme perturbée.. je m’arrête quelques minutes ça va mieux et ça recommence dès que je remarche de nouveau :roll: trotriste
Je suis convaincue que c’est là SEP d’autant que la neuro il y a quelques années proposait des séances vestibulaires que je continue d’ailleurs mais qui ne font plus guère d’effet...
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Re: CR neurologue

Message non lu par Bashogun »

Salut Miro,
ce n'est pas tout à fait du même ordre que tes soucis - et sans doute pas vestibulaire - mais ce que tu décris me fait revenir sur soucis ORL - depuis 2005, et toujours actuellement...
A l'époque, j'ai été sujet à des acouphènes très marqués et bilatéraux qui se manifestaient par un sifflement continu. J'avais - pour une fois ! - consulté assez vite ; mon généraliste m'avait orienté vers une ORL ; après quelques tests et examens, elle avit conclu par une maladie méniériforme, rien à faire. Autant dire que 1. elle ne savait pas trop quelle pouvait en être la cause, 2. que, donc, elle ne voyait pas de solution. Et se on demande pourquoi j'ai toujours tant tardé à consulter depuis !...
Lorsqu'en 2011, ma Sep a été diagnostiquée, la neurologue m'avait interrogé sur les symptômes que j'avais ressentis auparavant. Il y en avait un bon paquet depuis 2008, que je ne reliais pas ; et puis il y avait mes acouphènes, toujours présents à l'époque, mais principalement à droite et moins violents, même si toujours gênants - et encore maintenant que j'écris. Ma neurologue les avaient balayés - pas Sep.
De fait, ce n'est pas le symptôme Sep le plus courant, mais il existe et prendrait naissance non dans l'oreille elle-même, mais plutôt dans le tronc cérébral.
Aujourd'hui encore, je ressens des vertiges régulièrement, notamment quand je m'accroupis puis me relève ; cela fait bien longtemps que changer de direction ou de position, ou simplement tourner la tête, comme toi, peut me provoquer des déséquilibres plus ou moins importants - bien avant la Sep, plus certainement depuis mes soucis ORL. Depuis, se sont surajoutés mes troubles cérébelleux...
Bref, les soucis ORL, c'est souvent galère...
J'espère que tu pourras trouver des réponses rapidement.
Bien à toi.
_________________
Sep rémittente diagnostiquée en sept 2011, premiers symptômes en 2008, voire 2005
Sep secondaire progressive depuis 2016, diagnostiquée en février 2019
Traitement actuel : Rituximab

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Re: CR neurologue

Message non lu par maglight »

Coucou Kawyne
Miro a écrit : 24 août 2020, 13:49 Je vais faire au mieux pour l’explication des vertiges.
Allongée, assise pas de problème. Dès que je marche, je ressens de vertiges, si je tourne la tête ou que je croise des gens, des voitures, je suis comme perturbée.. je m’arrête quelques minutes ça va mieux et ça recommence dès que je remarche de nouveau :roll: trotriste
Je suis convaincue que c’est là SEP d’autant que la neuro il y a quelques années proposait des séances vestibulaires que je continue d’ailleurs mais qui ne font plus guère d’effet...
Sans arrivé aux vertiges, Suite a ma poussée sur le nerf optique, j'ai eu aussi des troubles auditifs. Une perte d'audition, rapidement remise, puis une hyperacousie. Tout est revenu dans l'ordre sauf que j'ai encore des acouphènes. Je rajoute mon témoignage car je pense que tu as raison.
La SEP en est a mon avis, à l'origine....quoi qu'en disent nos neuros.
Autre chose, qui rejoint ce que tu évoques quand tu croises des voitures....j'ai nettement vu une différence de perception l'époque et encore maintenant. Il m'est plusieurs fois arrivée de piler, alors que j'étais a l'arrêt, quand que je regardais la voiture d'a coté qui elle, avançait !
ça le fait a tout le monde, quand on est en train à l'arrêt, en gare et qu'un autre train démarre .....sauf que depuis, c'est nettement plus fort.
Quoi faire ? pas sur que les ORL puissent y faire quelque chose.
Mais en y réfléchissant, peut-être que de regarder loin devant soit, sans prêter attention à l'environnement qui se passe sur les cotés, peut permettre d'éviter d'être destabiliser. :roll:
Courage, Miro, de tout coeur avec toi.
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Re: CR neurologue

Message non lu par Nostromo »

Coucou,
Miro a écrit :Allongée, assise pas de problème. Dès que je marche, je ressens de vertiges, si je tourne la tête ou que je croise des gens, des voitures, je suis comme perturbée.. je m’arrête quelques minutes ça va mieux et ça recommence dès que je remarche de nouveau :roll: trotriste
Je suis convaincue que c’est là SEP d’autant que la neuro il y a quelques années proposait des séances vestibulaires que je continue d’ailleurs mais qui ne font plus guère d’effet...
Ces vertiges se présentent sous quelle forme ?

Des formes, tu as en fait : rotatoire ("la tête dans un manège"), linéaire (impression de chute verticale ou, comme le décrit mag, la sensation que tu peux avoir de te déplacer parce que le train d'à côté avance alors que le tien est à l'arrêt), ... autre :). Pour "autre" notamment, ce qu'on appelle habituellement vertige (causé par l'altitude, fût-ce celle d'un escabeau) n'est pas un vertige mais un abus de langage ou encore, en langage scientifique, de l'acrophobie. Il se dit que ses causes sont essentiellement psychologiques ; j'ai d'ailleurs pu savourer le fait qu'alors que je n'y avais jamais été sujet, ça m'était venu d'un coup, une fois que j'étais devenu père : mon "niveau de risque acceptable" venait de chuter de plusieurs niveaux. Note toutefois qu'il y a une certaine simultanéité, trois ou quatre mois seulement, entre la naissance de mon premier gamin et la poussée qui m'a valu mon diagnostic (le gamin étant arrivé en premier), ce qui ne simplifie pas la compréhension de la chose.

Je n'ai en fait jamais su de façon totalement certaine si dans mon cas l'origine en était vestibulaire ou cérébelleuse, mais avec ma sep j'avais connu des vertiges, précisément au cours de la poussée qui m'avait valu le diagnostic. Ils étaient de type paroxystique (RAS, vertige pendant quelques minutes, RAS pendant plusieurs heures ou jours, re-vertige pendant quelques mn, etc.), en 1995. Des vertiges rotatoires intenses, que la meilleure façon que j'ai de les décrire est "la tête dans le tambour de la machine à laver, essorage à 1400 tours". Autrement dit que quand ça survenait (ça arrivait de façon brutale, souvent aggravée par une station debout préalable dans un endroit surchauffé -- ce que Gout avait confirmé comme étant sep), il fallait que je trouve fissa de quoi m'asseoir, le cas échéant par terre sur un quai de métro (une des premières choses que j'avais apprises avec ma sep : comment m'asseoir... sur ma fierté :D ), pour éviter la chute. Le vertige rotatoire signe a priori un syndrome vestibulaire, d'autant que ces vertiges s'accompagnaient volontiers d'une démarche dite ébrieuse, c'est à dire une démarche de pochetron, quoi :), ainsi que d'une sensation de tangage, les deux confirmant a priori l'origine vestibulaire. Aurais-tu ressenti de tels symptômes annexes ?

Ce qui me rend "pas totalement certain", c'est que mon cervelet à l'époque prenait le contraste de mille feux, un vrai sapin de Noël, alors qu'a priori RAS sur l'oreille interne. Il reste qu'en même temps un autre truc juste à côté n'était pas en reste du côté de la prise de contraste, c'était mon faisceau pyramidal et je me demande si certains des axones concernés par le bon fonctionnement de l'oreille interne ne passeraient pas par là... Et c'était l'été suivant que j'avais découvert que, tiens c'est nouveau ça, j'étais sujet à l'acrophobie.

Et donc... arriverais-tu à décrire la façon dont tes vertiges se manifestent, c'est à dire en fait ce qui te pousse à utiliser le mot "vertige" plutôt qu'un autre pour décrire ce que tu ressens ? Pour l'instant la seule description que tu donnes est "comme perturbée", je suis sûr que tu peux faire mieux :).

A bientôt,

JP.
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