IRM-fonctionnement

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IRM-fonctionnement

Message non lu par maglight » 08 nov. 2019, 09:11

salut tout le monde,
Nous parlions des Compte rendu IRM et de ce que voulais bien pouvoir dire le jargon médical .
le contenu devenant fort intéressant j'ouvre un post dédié pour ne pas polluer la présentation d'Audrey :wink:
Audrey.c a écrit :
04 nov. 2019, 09:01
Je te mets mon compte rendu si ça te parle, vous avez l'habitude depuis plus longtemps que mois avec toutes ces irm et je n'ai pas encore pris le temps de faire de recherches là dessus

" on retrouve plusieurs nodules ovoïdes dont la topographie ne templit pas tous les critères de dissémination spatiale de barkhof ..../..... 2 de ces nodules apparaissent sous forme de "trou noir" en pondération T1 et la comparaison avec l IRM de référence montre 2 nouvelles lésions ../....
Cpt sur la séquence T1 retardée après injection, aucun nodule ne présente de rehaussement au contraste significatif."
Nostromo a écrit :
04 nov. 2019, 22:11
Bonsoir,

Un trou noir, c’est ce qui arrive quand une ancienne lésion est le théâtre d’une nouvelle attaque inflammatoire, et encore, et encore, etc. À la fin les axones finissent par être détruits, il n’y a plus rien, et à l’IRM ça donne... un trou noir.
Bashogun a écrit :
05 nov. 2019, 08:03
Bonjour,
pas certain de l'interprétation que fait Nostromo de trou noir sur tes IRM.
Nostromo a écrit :
04 nov. 2019, 22:11
Un trou noir, c’est ce qui arrive quand une ancienne lésion est le théâtre d’une nouvelle attaque inflammatoire, et encore, et encore, etc. À la fin les axones finissent par être détruits, il n’y a plus rien, et à l’IRM ça donne... un trou noir.
En effet, d'après mes recherches, c'est un terme qui désigne plutôt un hyposignal de la substance blanche :
L’IRM encéphalique et médullaire est l’examen de choix pour le diagnostic de SEP (fig. 28.1, p. 349). Les lésions apparaissent sous la forme d’hypersignaux de la substance blanche sur les séquences pondérées en T2 (le liquide céphalorachidien apparaît blanc lors de ces séquences). Elles peuvent aussi apparaître en hyposignaux (« trous noirs ») en T1 (le LCR est noir en T1), mais avec une moindre sensibilité.
http://www.medecine.ups-tlse.fr/dcem3/m ... laques.pdf
et
hyposignal n.m.
« En IRM, signal d’un tissu inférieur au signal des tissus qui l’entourent.
Selon les conventions adoptées, un tissu se manifestant par un hyposignal se traduit sur l’image par un gris plus foncé que celui des tissus qui l’entourent, voire par du noir. Sur les séquences pondérées en T1 apparaissent normalement en hyposignal les tissus à T1 long; sur les séquences pondérées en T2 apparaissent en hyposignal les tissus à T2 court. »
http://dictionnaire.academie-medecine.fr/?q=hyposignal
Il s'agirait donc plutôt de lésions anciennes dues à des poussées antérieures. Les hypersignaux, à l'inverse, apparaissent plus clairs à l'IRM et manifestent les traces d'une inflammation en cours.
lélé a écrit :
04 nov. 2019, 10:48
Ah je comprends mieux alors le compte rendu de audrey.c
Donc les plaques peuvent avoir plusieurs formes ?
Nostromo a écrit :
05 nov. 2019, 22:38
Salut Audrey,
Audrey.c a écrit :Coucou, je vais me coucher moins bête ce soir! J'apprends plein de trucs avec vous.
J'ai un peu hésité mais pour ceux qui ont à la fois la soif d'apprendre des trucs et le courage de se palucher ça, un document très complet sur les différentes utilisations de l'IRM dans le cas particulier de la sep : https://www.chuv.ch/fileadmin/sites/rad ... 3.2015.pdf

Une tache sur un cliché IRM peut représenter beaucoup de choses et avoir beaucoup de significations différentes (voir sur la fin du document précédent, les diagnostics différentiels passés à l'IRM), mais quand on est sépien diagnostiqué, elle a tout de même une furieuse tendance à représenter une lésion (c'est à dire une plaque) et pas autre chose. Je trouve que ce (court) document explicatif est très bien fait : https://mssociety.ca/library/document/W ... iginal.pdf. Ah et oui, une dernière chose, en fonction de la méthode utilisée à l'IRM, l'image peut apparaître un peu comme un négatif photographique (pour ceux qui auraient encore connu cette époque :D ), ce qui veut dire que la même plaque pourra apparaître, en fonction du procédé utilisé, soit plus foncée que ce qu'il y a autour, soit plus claire.

A bientôt,

JP.
Nostromo a écrit :
06 nov. 2019, 10:30
Hé salut !
Audrey.c a écrit :c'est super intéressant j'ai tout lu
J'ai une relation très ambivalente avec les connaissances techniques comme celles-ci, c'est à dire celles qui concernent l'utilisation de l'IRM dans la sep. C'est pour ça que j'ai posté également le petit fascicule de la MS Society canadienne, qui rappelle à un moment : "Ainsi, une personne peut présenter de nombreuses lésions à l’examen par imagerie par résonance magnétique (IRM), mais éprouver peu de symptômes". Je considère que cette phrase est essentielle et qu'il ne faut jamais l'oublier, d'autant que je me sens particulièrement concerné (mes quelques symptômes résiduels sont très discrets, alors que mes IRM sont beaucoup plus exubérantes).

J'apprécie tout de même le petit tableau de la fin de la page 4 (désolé, en anglais ;) ; je vais essayer de le traduire et de l'intégrer dans ce topic)
Nostromo a écrit :
06 nov. 2019, 13:42
Yo,
maglight a écrit :je voulais juste revenir sur les trous noirs....j'aurais tendance a penser qu'il y a effectivement deux explications pour le même terme. et pourtant, l'une ou l'autres des réponses n'a rien avoir.
Je crois qu'en fait Basho et moi disons (pour ainsi dire) la même chose, en médecine on n'a pas l'habitude d'utiliser le même terme pour désigner deux choses différentes :). Là où nous différons est que le "trou noir" est très généralement défini comme marqueur d'une perte axonale, laquelle est irréversible (s'il n'y a plus d'axone à remyéliniser, la question de la remyélinisation ne se pose plus, et un axone détruit ne repousse pas, a priori).
Le question que je me pose est dans ce second cas, les voit-on apparaitre en séquence T2 ?
Oui mais du coup, ils sont plus clairs :).

En fait je suis d'accord avec tout ce que dit Basho, sauf sa dernière phrase qui est trop vague : "il s'agirait donc plutôt de lésions anciennes dues à des poussées antérieures. Les hypersignaux, à l'inverse, apparaissent plus clairs à l'IRM et manifestent les traces d'une inflammation en cours."

Déjà, représenter les traces d'une inflammation en cours nécessite qu'on utilise un produit de contraste, comme le gadolinium, qui présente la double particularité d'accentuer le contraste à l'IRM là où il est présent et de pouvoir franchir une barrière hémato-encéphalique (BHE) distendue au point de laisser passer les lymphocytes-T (les responsables de l'inflammation) à l'intérieur du SNC. Une inflammation signifie nécessairement que la BHE à l'endroit de l'inflammation est rompue, puisque les lymphocytes-T ont bien réussi à passer ; l'avantage avec le gado est qu'il est suffisamment gros pour ne pas passer à travers une BHE en bon état, et suffisamment petit pour réussir à se glisser à travers une BHE poreuse au point d'avoir laissé passer les lymphocytes-T. Et comme le gado est détectable à l'IRM (sa présence quelque part accentue le contraste de la zone concernée), on visualise ainsi les foyers d'inflammation.

Intuitivement (j'insiste sur le terme), je dirais qu'une inflammation en cours n'est pas visible avec les techniques usuelles d'IRM sans produit de contraste. Des essais expérimentaux ont certes été conduits pour y parvenir, et on y arrive -- on arriverait donc, dans l'absolu, à se passer du gadolinium --, mais un tel résultat exige des réglages très spécifiques de l'IRM, notamment au niveau du champ magnétique et des algorithmes et des pondérations employés, et n'est par conséquent pas (encore) généralisable aux IRM utilisées couramment dans les cabinets de radiologie ou les hôpitaux. Je résume donc la façon dont je vois les choses :

Inflammation en cours -> gadolinium nécessaire pour la voir.
Lésion cicatricielle (plaque issue d'une poussée précédente) -> hypointense en T1, hyperintense en T2.
Perte axonale (trou noir) -> hypo-hypo-intense en T1, hyper-hyper-intense en T2.

Je crois que l'hypointensité, comme l'hyperintensité, sont pour beaucoup basées (puis retraitées par informatique) sur la concentration en atomes d'hydrogène dans le milieu examiné : une certaine partie (infime, très très inférieure à 1%, mais suffisante pour être détectée) des atomes d'hydrogène vont réagir au champ magnétique de l'IRM, cette réaction sera donc détectée, localisée précisément puis enregistrée par la machine. Comme la myéline est un corps gras, elle contient comparativement très peu d'atomes d'hydrogène par rapport au liquide cérébro-spinal (LCS) dans lequel baigne le système nerveux central, et les deux apparaîtront par conséquent d'une teinte très différente l'un de l'autre. Les tissus cicatriciels (gliose astrocytaire, lésion, plaque, enfin on appelle ça comme on veut) contiennent quant à eux plus d'hydrogène par unité de volume que la myéline, mais moins que le LCS, ils se situeront donc entre les deux. Le rôle du gadolinium là dedans n'est pas d'être détecté en soi à l'IRM, mais d'exercer sur le milieu qui l'environne, et en particulier sur les atomes d'hydrogène, une action magnétique telle que la proportion d'atomes d'hydrogène qui va réagir au champ électromagnétique de l'IRM sera supérieure à ce qu'elle serait en l'absence de gado, ce qui renforcera le contraste sur la zone où le gado est présent.

Si maintenant, lors du retraitement informatique qui est appliqué lors de l'IRM (et en particulier les pondérations T1 et T2), on décide de représenter un élément incroyablement concentré en atomes d'hydrogène par une teinte noire, et un élément où on peine à trouver le moindre atome d'hydrogène par une teinte blanche, alors le LCS apparaîtra très sombre (le LCS, c'est de l'eau, plus ou moins, c'est donc plein d'atomes hydrogène ;) ), une gliose astrocytaire apparaîtra sombre aussi mais moins, et la substance blanche (myéline) apparaîtra très claire. Un tel traitement correspond à la louche à ce qui est fait en T1.

Selon moi, un "trou noir" à l'IRM indique simplement que la zone est remplie de LCS (forte concentration en atomes d'hydrogène) et ne l'est par conséquent pas par autre chose (axones, myéline, ...). Une ancienne lésion démyélinisée et cicatrisée apparaîtra certes plus sombre que la substance blanche intacte, mais aussi plus claire qu'un "trou noir" rempli de LCS.

Je rappelle que je n'exprime ici qu'une opinion, qui me semble certes pertinente par rapport à ce que j'ai pu lire ici ou là, mais qui accepte tout à fait les contradictions :).

A bientôt,

JP.
Audrey.c a écrit :
06 nov. 2019, 15:46
Pouuu c est complexe le corps humain quand même.
Bon alors quitte à poser des questions, j'ai pas trop compris ce que c est T1 T2...
Bashogun a écrit :
08 nov. 2019, 07:37
Audrey.c a écrit :
06 nov. 2019, 15:46
Pouuu c est complexe le corps humain quand même.
Bon alors quitte à poser des questions, j'ai pas trop compris ce que c est T1 T2...
Bien le bonjour, audrey,

j'm'en va tenter d'expliquer clairement et simplement ce que j'ai eu bien du mal à comprendre... Pou ! c’est complexe l'IRM ! :wink:

D'abord, le principe : l'Imagerie par Résonance Magnétique repose sur le principe de la résonance magnétique nucléaire et utilise pour ce faire un aimant pour générer un champ magnétique stable pour magnétiser les tissus présents dans la partie du corps analysée (pour la sclérose en plaques, le SNC). Cette magnétisation va en quelque sorte faire réagir les tissus en les chamboulant un peu, ce qui va engendrer un signal électromagnétique - lequel sera différents selon la nature de chacun des tissus, c'est-à-dire leur composition chimique. A partir de là, il est possible de construire une 'image' de la zone analysée qui pourra faire apparaitre des 'anomalies'.

En fait, un fois les atomes des tissus 'excités' par le champ magnétique, la machine va mesurer le temps nécessaire pour le retour à l'équilibre initial.

C’est là qu'interviennent les 'pondérations T1, T2 et protonique.

T1 : C'est la mesure du Temps de relaxation longitudinale. Le phénomène de Relaxation, c'est le temps de retour à l'équilibre (alignement longitudinal). Il est plus ou moins long selon la nature des tissus (et de l'hydrogène qui les compose) ; cela permet de distinguer les tissus dur, comme les os, la graisse, la substance blanche ou encore le LCR.

T2 : c'est la mesure du Temps de relaxation transversale. Il mesure la disparition de l'aimantation transversale, qui sera là encore différente selon la nature des tissus.

Les 'pondérations' désignent les paramètres d'acquisition IRM, notamment « le temps de répétition entre deux excitations et le temps d'écho, temps entre le signal d'excitation et la réception de l'écho ». Tous ces différents temps T1 et T2 vont permettre de construire l'image des organes étudiés.
Pondération T1 : temps de répétition court ; temps d'écho court
En pondération T1 sur le cerveau, la substance blanche apparaît plus claire que la substance grise. Le liquide céphalorachidien, situé entre la substance grise et l'os apparaît lui nettement plus foncé.
Pondération T2 : temps de répétition long ; temps d'écho long.

Enfin, le produit de contraste permettra de caractériser une anomalie.

J'ai grandement simplifié pour mettre en lumière les principes de base de fonctionnement de l'IRM. L'important, c'est de garder en mémoire que les tissus réagissent différemment à un excitation et ont chacun des temps de retour à l'équilibre différents. C'est la collation de tous ces temps qui permet de construire l'image et d'y faire apparaître chacun des tissus et les éventuelles anomalies.


salut Audrey,
je me lance aussi dans une explication...... un peu simpliste.

les IRM, permettent de mettre en image notre cerveau. C'est une machine qui émet des ondes magnétiques.
il s'agit d'obtenir le maximum d'infos afin de pouvoir les recouper par la suite.
0n bombarde une fois le cerveau sous une certaine fréquence d'onde par exemple la T1, on a alors une première série d'image.
On le bombarde a nouveau avec une seconde fréquence, la T 2 , on obtient donc deux series d'images.
La T1 serait comme un négatif photo, et la T2 un positif, je reprend l'image de nostromo, c'est celle qui colle le mieux.
ils utilisent la séquence FLAIR aussi, pour augmenter leur base d'infos.

Les radiologues comparent les images des différentes séquences pour mieux déterminer les lésions observées.
enfin, c'est ce que j'ai compris. :roll:

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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par Audrey.c » 08 nov. 2019, 15:31

Merci pour vos explications,
Et pendant qu'on y ai, je sais que dans un de mes comptes rendu d irm ils parlent de corps caverneux. Vous savez ce que c'est ?

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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par Nostromo » 08 nov. 2019, 15:43

Yo,
Audrey.c a écrit :je sais que dans un de mes comptes rendu d irm ils parlent de corps caverneux. Vous savez ce que c'est ?
mdr mdr mdr

Heu... oui, je crois savoir, je dois d'ailleurs en avoir un sur moi, mais moins sûr pour toi et d'ailleurs, je ne crois pas avoir jamais passé une IRM de cette partie du corps. Tu voulais peut-être parler du corps calleux ?

Si oui, je te renvoie à ce qu'en dit Wikipedia. Bonne lecture :).

JP.

PS pour la bonne forme j'envoie aussi l'article de Wikipedia sur le corps caverneux.
sep récurrente-rémittente depuis 1993, diagnostiquée en 1995.

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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par FLOG59200 » 08 nov. 2019, 16:05

Nostromo a écrit :
08 nov. 2019, 15:43

Heu... oui, je crois savoir, je dois d'ailleurs en avoir un sur moi, mais moins sûr pour toi et d'ailleurs, je ne crois pas avoir jamais passé une IRM de cette partie du corps. Tu voulais peut-être parler du corps calleux ?

PS pour la bonne forme j'envoie aussi l'article de Wikipedia sur le corps caverneux.
EXCELLENT l'histoire des corps caverneux ! mdr mdr mdr mdr mdr
Flo
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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par Nostromo » 08 nov. 2019, 18:34

Yo mag,

Très bonne initiative que la tienne :)
maglight a écrit :es IRM, permettent de mettre en image notre cerveau. C'est une machine qui émet des ondes magnétiques.
il s'agit d'obtenir le maximum d'infos afin de pouvoir les recouper par la suite.
0n bombarde une fois le cerveau sous une certaine fréquence d'onde par exemple la T1, on a alors une première série d'image.
On le bombarde a nouveau avec une seconde fréquence, la T 2 , on obtient donc deux series d'images.
La T1 serait comme un négatif photo, et la T2 un positif, je reprend l'image de nostromo, c'est celle qui colle le mieux.
ils utilisent la séquence FLAIR aussi, pour augmenter leur base d'infos.
Bon en fait ce que Basho venait de poster était beaucoup plus précis que la généralisation à la grosse louche que j'avais faite pour expliquer les séquences T1 et T2.

Comme d'habitude, Wikipedia est très instructif. On y apprend que le principe de l'IRM est de soumettre l'objet à examiner (disons au pif le cerveau) à un fort champ magnétique constant, qui va avoir un impact en particulier sur l'orientation des noyaux des atomes d'hydrogène qui se trouvent dans (par exemple) le cerveau. Un noyau d'atome d'hydrogène n'étant autre qu'un proton, il a une charge positive et par conséquent, il va changer d'orientation quand il sera soumis à un champ magnétique. Une fois nos atomes d'hydrogène "alignés" par le champ magnétique constant pendant toute la durée de l'examen, l'IRM applique brièvement et de façon répétée un deuxième champ magnétique, celui-ci étant dit oscillant, qui va avoir pour effet de changer une nouvelle fois l'orientation de nos atomes H (de façon perpendiculaire au champ magnétique constant). Ce changement d'orientation momentané est appelé l'excitation.

Quand ce deuxième champ magnétique se coupe, les atomes H se réalignent sur le champ magnétique de départ, mais il leur faut un peu de temps pour ça. Ce temps dont ils ont besoin est ce qu'on appelle le temps de relaxation longitudinale, et comme on a l'esprit de synthèse on écrit ça T1 -- ce qui donne justement son nom à la séquence T1. Ce temps T1 dépend de l'agitation moléculaire du tissu observé : si cette agitation est très faible ou très forte, le temps sera long ; si l'agitation est modérée, le temps sera court (le temps nécessaire en fonction de l'agitation du tissu suit donc une courbe en "U"). L'eau (LCS) est un milieu très agité -> temps long. Les os sont un milieu très calme -> temps long. La graisse (myéline) est intermédiaire -> temps court. Quel que soit l'agitation du tissu, T1 est de l'ordre de la seconde.

T2 représente de la même façon le temps de relaxation transversale, qui est plus compliqué à comprendre (l'ai-je compris, d'ailleurs ?). Le deuxième champ magnétique (onde oscillante) va avoir tendance à faire tourner tous les atomes H sur eux-mêmes selon la même fréquence, peu importe l'agitation du tissu dans lequel ils se trouvent. Une fois que l'onde oscillante cesse, l'influence de l'agitation moléculaire du tissu va reprendre le dessus, les atomes H ne tourneront plus tous à la même vitesse (on parle de déphasage). T2 mesure ce temps de déphasage. T2 a tendance à être sensiblement plus long que T1 (plusieurs secondes). La courbe en fonction de l'agitation n'est ici plus en U mais beaucoup plus linéaire : un milieu très agité (LCS) entraînera un temps de déphasage court ; un milieu très peu agité (os) entraînera un temps de déphasage plus long.

Comme chaque tissu a un T1 et un T2 caractéristiques et que T2 est sensiblement plus long que T1, l'IRM va pouvoir jouer sur le temps qu'elle va laisser entre les déclenchements successifs de l'onde oscillante (temps de répétition) et la réception de l'écho. C'est ce "jeu" qu'on appelle la pondération. T1 et T2 dépendant chacun des tissus, en fonction du temps qu'on va leur laisser, pour certains tissus T1 sera atteint (les atomes H seront réalignés sur le champ magnétique constant), pour d'autre T1 ne sera pas atteint (les atomes H ne seront pas réalignés sur le champ magnétique constant). On peut dire la même chose de T2. Cela aboutit dans les deux cas à une image contrastée en fonction du tissu observé. Comme T2 est dans tous les cas sensiblement plus long que T1, si on utilise un temps de répétition suffisamment court (une demi-seconde, plus ou moins) entre deux déclenchements successifs de l'onde oscillante, alors on ne verra apparaître que les différences de temps T1. Si en revanche on utilise un temps de répétition suffisamment long (plus de 2 secondes), on ne verra plus apparaître que les différences de temps T2.

L'image du négatif photographique n'est pas idéale, du fait qu'on a d'un côté une courbe en U (T1) et de l'autre une courbe plus linéaire (T2), mais dans les faits, c'est tout de même un peu à ça que ça ressemble :).

Tu parlais, sinon, de la séquence FLAIR. Celle-ci, dans le cas de la sep, est associée à une pondération T2 de laquelle on enlève, peu importe comment ;), le signal de l'eau et par conséquent du LCS, qui apparaît donc en hyposignal.

Bon, je suis allé faire les courses à Saint-Saphorin hier, le 2018 est remarquable, il est l'heure que j'aille vérifier quel hyposignal il me fait, et quelle pondération je lui réserve...

A bientôt !

Jean-Philippe.
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Message non lu par Audrey.c » 08 nov. 2019, 21:22

Nostromo a écrit :
08 nov. 2019, 15:43

Heu... oui, je crois savoir, je dois d'ailleurs en avoir un sur moi, mais moins sûr pour toi et d'ailleurs, je ne crois pas avoir jamais passé une IRM de cette partie du corps. Tu voulais peut-être parler du corps calleux ?
mdr je suis un boulet! Bon le principal c'est que tout le monde à compris de quoi je parlais. Je regarderais mes papiers la prochaine fois avant de poser une question pour être sûr du terme parce que la mémoire flanche visiblement ahah

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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par lélé » 08 nov. 2019, 21:34

Merci beaucoup mais je suis un peu perdue beaucoup à assimiler
Je vais relire phrase par phrase
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Re: IRM-fonctionnement

Message non lu par Blondin » 08 nov. 2019, 21:40

Nostromo a écrit :
08 nov. 2019, 15:43
Yo,
Audrey.c a écrit :je sais que dans un de mes comptes rendu d irm ils parlent de corps caverneux. Vous savez ce que c'est ?
mdr mdr
JP.

PS pour la bonne forme j'envoie aussi l'article de Wikipedia sur le corps caverneux.
Mdrrr bien vu , car en lisant effectivement c est un contre sens . Rigolons un peu :)

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