Colère des infirmières de bloc opératoire !

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Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Bashogun » 07 févr. 2019, 10:29

Conjonction de planète avec mon long passé militant ? Chaque fois que je suis hospitalisé, il y a un mouvement des personnels infirmiers !
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Et on peut aisément le comprendre :
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Surtout quand on apprend, en en discutant avec les personnels tout à l'heure, que la rémunération du service de nuit atteint des sommets incommensurables - de bassesse avec +1,79€ par heure.
Et dans mon service, j'ai pu apprendre que le travail de nuit n'est rémunéré qu'à la condition d'en faire au moins 3 (ou 4, je ne me souvient plus exactement) au total pour que ce soit rémunéré !... ragee
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Et on s'étonne de la difficulté à laquelle nous sommes tous confrontés depuis de nombreuses années à l'hôpital, que l'on soit personnel médical ou patient :

Et je tiens d'autant plus à rendre un grand hommage à toutes les infirmières et tous les infirmi(e)res, les aides soignant(e)s et médecin des urgences, du service qui ma accueilli temporairement et du service de Neuro depuis.
Ils prennent soin de nous avec beaucoup de dévouement, de gentillesse et souvent un sourire rassurant.
Qui prendra enfin soin d'eux dignement ?
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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par maglight » 07 févr. 2019, 10:52

Conjonction de planète avec mon long passé militant ? Chaque fois que je suis hospitalisé, il y a un mouvement des personnels infirmiers !
On peut souvent observer des "coïncidences troublantes"...à force d'en voir, je fini même par me demander, si elles en sont !
Le petit dessin, en dit long et ton hommage est touchant !
:roll: pourvu qu'ils aient gain de cause, notre santé dépend de leur confort de travail !
J'ai une copine pendant ces études infirmières qui ce faisait taper sur les doigts car elle était trop longue pour faire ses soins !
elle était en gériatrie et prenait le temps pour échanger avec chaqu'un ! ils l'ont sanctionnée :roll: mais ou va-t-on ?
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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Nostromo » 07 févr. 2019, 15:15

Ah bin oui, tu reprends du poil de la bête à toute vitesse mdr !
Bashogun a écrit :Surtout quand on apprend, en en discutant avec les personnels tout à l'heure, que la rémunération du service de nuit atteint des sommets incommensurables - de bassesse avec +1,79€ par heure.

(...)

Qui prendra enfin soin d'eux dignement ?
Je pense ne pas avoir besoin de rappeler que le système français de sécurité sociale souffre d'un déficit chronique, et de l'endettement qui va avec. C'est à dire que chaque année, les dépenses sont supérieures aux recettes. Et que le jour où les taux d'intérêt remonteront (parce que cet endettement a un coût, faut pas croire), ... J'en tremble.

Devant une telle situation, il y a deux solutions (qui ne sont pas contradictoires) : augmenter les recettes, ou réduire les dépenses. Ici, ce contre quoi tu pousses un coup de gueule est clairement la réduction des dépenses, donc écartons cette possibilité, il ne reste donc plus qu'à augmenter les recettes.

Augmenter les recettes, c'est par exemple augmenter la CSG. Hmmm... Ça va le faire, tu crois ?

Un grand problème avec le système français de santé est que son financement est copieusement dilué dans un fatras d'impôts, taxes et contributions diverses, ce qui rend quasi impossible pour l'homme de la rue de se rendre compte de son vrai prix. Ne serait-ce qu'au plus haut niveau de l'Etat, on n'arrive déjà pas à se mettre d'accord sur ne serait-ce que la vraie nature de la CSG : impôt ou cotisation sociale ? Le Conseil Constitutionnel dit impôt, le Conseil d'Etat dit cotisation sociale... C'est pas gagné :).

Avoir des infirmières correctement rémunérées, c'est une nécessité et ça commence par accepter de payer soi-même la santé à son vrai prix. Mais qui est prêt à le faire ? Ma question est très sérieuse...

A bientôt,

Jean-Philippe.

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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Bloub » 07 févr. 2019, 16:08

Nostromo a écrit :
07 févr. 2019, 15:15
Je pense ne pas avoir besoin de rappeler que le système français de sécurité sociale souffre d'un déficit chronique, et de l'endettement qui va avec. C'est à dire que chaque année, les dépenses sont supérieures aux recettes. Et que le jour où les taux d'intérêt remonteront (parce que cet endettement a un coût, faut pas croire), ... J'en tremble.
Si je puis me permettre, il me semble que l’assurance maladie a quasiment atteint l’équilibre. A ne pas confonde avec la sécurité sociale en général, largement plombée en particulier par la branche retraite.
Avoir des infirmières correctement rémunérées, c'est une nécessité et ça commence par accepter de payer soi-même la santé à son vrai prix. Mais qui est prêt à le faire ? Ma question est très sérieuse...
Du coup, on paie d’une certaine manière la santé à son vrai prix, en fonction de ses revenus évidemment, grâce à un système de solidarité qui me paraît essentiel.

Il faut dire que depuis un an, je lui coûte bonbon à la sécu :roll: . Après des années à cotiser sagement sans jamais mettre les pieds chez le médecin, je « bénéficie » de : Tecfidera à 1000 balles par mois, consultations, IRM, arrêt maladie, depuis peu séances de kiné, etc, etc.
Merci m’sieurs-dames pour votre bon cœur riree

Bref, ce n’est qu’une question de réglage. Il me semble quand même qu’augmenter un peu cotisations et CSG pour éviter que notre système de santé ne prenne complètement l’eau est la seule option vraiment valable.

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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Bashogun » 07 févr. 2019, 16:38

Hello again !

bien content que mon message suscite de vrais débats qui s'annoncent riches sur le système social, la sécu, le système de santé, ses personnels (réduits à de l'abattage trop souvent, mal reconnus, de plus en plus maltraités).

J'ai bien conscience de toutes les problématiques que tu développes, Nostromo. Ceci dit, la précision de Bloub sur les retraites est juste - et ne date pas d'hier ! C'est déjà ce que rappelait mon père à Ralite, Evin et autres ministres de la Santé dans les années 80. (décidément, cet épisode me conduit à me dévoiler beaucoup !... Pas plus mal, en fait).

Il faut ajouter tout de même que la situation a beaucoup évoluée depuis cette période, avec le vieillissement de la population mais pas seulement, et que le retour à un quasi équilibre de l'assurance maladie est conduit à marche forcée avec de lourds sacrifices aussi bien en maillage territorial et en gestion des personnels, notamment.

Mais plutôt que de continuer de temporiser avec des manœuvres (comme le tripatouillage de l'AHH que j'ai rappelé dans un autre message) qui ne font que retarder en masquant la réalité, il est grand temps d'ouvrir le chantier en posant tout sur la table et sans a priori politique ou idéologique pour permettre à TOUTES les parties de faire entendre leurs analyses et leur pistes. Il est catégoriquement impératif de redonner leur place aux corps intermédiaires dont on voit depuis quelques mois l'effet désastreux de leur mise à l'écart.

Visite neurologue, je coupe !

Retour ! Visite de l'interne, en fait ; j ne devrais voir ma neurologue qu'en fin d'aprem ou demain selon ses disponibilités.

Bref !

Sans une vraie réflexion approfondie avec toutes les parties prenantes et même au-delà, on continuera de subir, les uns et les autres les dégradations continuelles du système de santé. A force d'attendre, les solutions en deviendront d'autant plus douloureuses et, partant, d'autant plus difficile à accepter.

Car la question essentielle, in fine, c'est celle, bien plus large, de la pérennité du service public et du système social français. Or, beaucoup piaffent d'impatience de les faire tomber au motif fallacieux que ce serait d'un autre temps - "1945, le CNR, mais c'est la préhistoire !" pour mieux s'emparer de nouveaux marchés lucratifs.
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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Nostromo » 07 févr. 2019, 17:34

Salut Bloub,
Bloub a écrit :Du coup, on paie d’une certaine manière la santé à son vrai prix, en fonction de ses revenus évidemment, grâce à un système de solidarité qui me paraît essentiel.
Un système solidaire est évidemment essentiel dès qu'on a affaire, ce qui est le cas ici, au besoin d'une mutualisation des risques. C'est le principe de base de toute assurance : on peut payer une prime supérieure aux prestations reçues, ou inférieure, selon les années, l'idée étant de mettre tout ça dans le même panier et d'arriver à l'équilibre sur l'ensemble des assurés.

Cette mutualisation, ou cette solidarité, quel que soit le terme choisi ;), n'implique pas nécessairement une indexation sur les revenus : le prix de l'assurance de ta voiture ou de ton logement ou de beaucoup de choses encore, à vrai dire le montant de la plupart des assurances, n'est pas calculé en fonction de tes revenus. La question de savoir pourquoi l'assurance maladie en particulier devrait l'être, alors que pas les autres, n'est pas si iconoclaste : il y a des pays pour lesquels le tarif de l'assurance maladie n'est effectivement lié qu'à la prestation fournie, quitte à y adjoindre des systèmes d'aide sociale qui prendront en charge tout ou partie de ces dépenses pour ceux qui n'auront pas de revenus suffisants. Ce système présente un avantage, qui est que chaque assuré prend réellement conscience du vrai prix de la santé, car il sait quel montant part chaque mois pour le financer.

Je me sens tout à fait solidaire des infirmières de Basho, je sais combien ce métier est utile et nécessaire, combien il peut parfois être ingrat et combien il mérite par conséquent d'être reconnu. Je souhaite que leurs conditions de travail s'améliorent (ce qui passe par plus de personnel) et que leurs revenus soient supérieurs. Tout cela a un prix, dont il est plus difficile d'avoir conscience quand il est dilué à ce point. Il est en outre plus facile de râler qu'on paye trop d'impôts (et la CSG est volontiers considérée comme un impôt), que de râler parce qu'on doit payer l'assurance de quelque chose dont on est conscient de la nécessité qu'on a de l'assurer.

A bientôt,

JP.

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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Bloub » 07 févr. 2019, 18:31

Nostromo a écrit :
07 févr. 2019, 17:34

Cette mutualisation, ou cette solidarité, quel que soit le terme choisi ;), n'implique pas nécessairement une indexation sur les revenus
Certes, le principe peut être discuté. Mais compte tenu justement de la cherté de la santé, ce coût peut être rédhibitoire pour les foyers aux plus faibles revenus. Dans les pays dont tu parles, il se peut aussi que les plus modestes aient une couverture santé moindre, et donc potentiellement des difficultés financières quand il s’agit de se soigner.
Ce qui est d’ailleurs en train d’arriver en France avec le désengagement progressif de la Sécu au profit des mutuelles (au sens large), ainsi que le début de délabrement du système public de soins. Personnellement je le regrette infiniment.
On peut considérer comme une base de société acceptable que l’accès aux soins, comme à l’éducation par exemple, doit être le même pour tous, quels que soient les revenus (je n’y inclus pas ce qu’on peut considérer comme du luxe, type chambre individuelle par exemple, qui peut sans problème être pris en charge par des assurances privées non obligatoires).
L’assurance santé obligatoire au niveau national à cotisations en fonction des revenus, en fait je trouve ça pas con moi comme idée :wink: .
Ce système présente un avantage, qui est que chaque assuré prend réellement conscience du vrai prix de la santé, car il sait quel montant part chaque mois pour le financer.
En même temps, il suffit de regarder sa fiche de paie (pour les salariés) pour voir combien part dans l’assurance maladie, dans l’assurance vieillesse, dans l’assurance chômage... Hormis en effet la CSG qui est un peu plus fourre-tout et moins transparente, ce qu’on peut regretter.

Il est en outre plus facile de râler qu'on paye trop d'impôts (et la CSG est volontiers considérée comme un impôt), que de râler parce qu'on doit payer l'assurance de quelque chose dont on est conscient de la nécessité qu'on a de l'assurer.
Question de point de vue. Personnellement je râle beaucoup plus volontiers d’une hausse inexpliquée de mon assurance habitation que d’un ajustement à la hausse des cotisations sociales ou des impôts, qui sont plus transparents :wink: .

A noter que les coûts de gestion de l’assurance maladie sont bien moindres que ceux des assureurs, et même des mutuelles (même si ces dernières n’ont au moins pas d’actionnaires à rémunérer). Les mutuelles expliquent ce décalage surtout par les frais de perception des primes, qui n’entrent pas dans le calcul des frais de gestion de la sécurité sociale, puisque c’est le rôle de l’Urssaf. Mais justement, pourquoi ne pas privilégier cette machine de guerre capable de récolter des centaines de milliards d’euros chaque année à faible coût grâce à l’économie d’échelle (même si, ok, on peut à certains égards contester les méthodes des Urssaf...), plutôt qu’avoir une kyrielle d’assureurs qui doivent assurer frais de gestion, pub, marketing, etc. ?

Pour une question aussi essentielle et centrale que la santé, je fais bien plus confiance à un bon vieux service public — je dois être une affreuse idéologue rouge riree .

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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Bashogun » 07 févr. 2019, 19:16

Bonsoir vous deux !

je partage entièrement ton point de vue, Bloub - mais d'aucuns diront que c'est le vieux militant syndical en moi qui parle...
J'ajoute juste que la réforme à venir doit d'abord partir de principes forts et clairement énoncés, en premier lieu desquels la solidarité.
L'individualisme forcené qui marque l'évolution de nos sociétés ainsi que la primat de l'économique sur le politique sont autant de vagues qui risquent, si on n'y prend garde, d'emporter toutes les valeurs positives qui 'font société'.
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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par PatrickS » 08 févr. 2019, 11:17

Bashogun a écrit :
07 févr. 2019, 10:29
Conjonction de planète avec mon long passé militant ? Chaque fois que je suis hospitalisé, il y a un mouvement des personnels infirmiers !
Arrête de te faire hospitaliser. :roll:
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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Barbara92 » 08 févr. 2019, 12:15

Coucou vous,

Je vois que ça parle du système de santé français ici.

Je confirme, l assurance maladie n'est plus endetté.
Je confirme aussi, que le système est en train de changer, pour favoriser une médecine à deux vitesses.
Quand on est pris en charge par l'hôpital public, avec sa carte vitale et une mutuelle ça va.
Un changement ces dernières années, c'est qu'ils ne prennent plus la carte mutuelle. Tu paie la part mutuelle et après la mutuelle te rembourse. Alors que tu paie déjà un montant astronomique pour cette mutuelle.
Mais bon soite.
Là où ça m énerve, un peu, beaucoup, c'est quand on va voir un spécialiste. Les dépassements d honoraires sont justes énormes, le rdv est chronométré, et en plus ce sont eux qui ont les horaires les plus restreints (contrairement aux généraliste). Quand on est tout seul ça passe. Mais quand, dans une famille on est plusieurs à avoir besoin de voir un spécialiste, ça fait mal ! C'est un budget, il faut le dire.
Les imageries médicales en ville sont aussi très concernés par les dépassements d honoraire et la non prise en compte de la mutuelle.
Bref c'est sur, quand on est en bonne santé ça fait des économies !

Pour revenir à l hôpital public, j'ai vu une émission qui en parlait sur la chaîne Public Sénat. Je ne l'ai pas vu en entier mais une bonne partie.
J'ai vu des médecins en colère, parce qu'on leur demande de budgétiser leurs actes alors qu'ils ne sont pas formés pour ça, ils sont formés pour soigner. En colère aussi car tous les ans, pour un acte donné, l assurance maladie prend un peu moins en charge. Ce qui rend les hôpitaux endettés.
En colère parce que l assurance maladie crée des forfaits à respecter à la lettre, comme le nombre maximum de jours d hospitalisation. Hors chaque malade est unique. Résultats les malades rentre chez eux de manière très précoce.
J'ai vu des infirmières en colères, à cause du sous effectif énormes et du manque de moyens. Une réunion de service était filmé, où la direction de l'hôpital demandait aux infirmières de s adapter et de changer de services quand c'est nécessaire. Hors la médecine interne et la cardiologie sont deux milieux compléments différents. Ça favorise les erreurs.
Deux témoignages d infirmières, une qui a fait un burn out, et l autre qui a dit stop lorsqu'elle s'est retrouvé seule avec deux patients en réanimation et qu'on lui a répondu tu choisis celui que tu sauve.
Et biensur un petit mot sur les urgences, tenez vous bien, ce qui leur rapporte ce ne sont pas les grosses urgences, mais la bobologie ! Facturés en consultation, ça ne prend pas beaucoup de temps et ne nécessite pas d'examens coûteux. Voilà voilà..

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Re: Colère des infirmières de bloc opératoire !

Message non lu par Nostromo » 08 févr. 2019, 14:58

Je salue tout le monde et en particulier Bloub, Basho et Barb'.

Parlons des comptes de l'assurance maladie :).

Barbara déjà une précision, ce n'est pas parce que tu arrives à équilibrer un exercice (= pas de déficit) que ta dette cumulée des exercices déficitaires précédents disparaît ("l'assurance maladie n'est plus endettée"), ça serait trop simple. Quelle que soit la façon de la calculer, la dette sociale (pas que l'assurance maladie, puisque toute la dette sociale est mise dans le même panier, quelle que soit son origine) est aujourd'hui à trois chiffres... en milliards d'euros. On va dire de l'ordre de 50 Kerviels, le Kerviel (Kv) étant à la mesure de sommes d'argent ce que l'Unité Astronomique est à la mesure d'un diamètre de trou de serrure. La construction d'un nouveau porte-avions nucléaire ? 1 Kv. Le budget annuel de l'Education Nationale, la fortune de Jeff Bezos ? 20 Kv. Le montant annuel total des recettes de l'Impôt sur le Revenu en France ? 15 Kv. L'ISF, du temps où il existait : 1 Kv. Etc.

Cette dette a évidemment un coût : les intérêts, dont le principe consiste en gros à engraisser un prêteur qui est déjà bien assez gras comme ça, avec des impôts qui, du coup, ne seront pas utilisés pour construire des routes ni des écoles. Ce coût n'est pas très élevé en ce moment, une poignée de Kv à peine pour la dette sociale, du fait des taux d'intérêt historiquement bas. Mais évidemment, rien ne garantit la pérennité de ces taux d'intérêt à un niveau aussi bas.

Il est vrai que la branche maladie devrait presque atteindre l'équilibre en 2018, avec un déficit de quelques centaines de millions d'euros seulement. Chiffres non encore publiés, mais de l'ordre de 1 dKv (décikerviel ;) ), après des exercices 2016 et 2017 qui tournaient plutôt autour de 1 Kv. Des exercices excédentaires sont déjà prévus pour 2019 et 2020.

Je parlais dans mon premier message d'augmentation des recettes et de réduction des dépenses comme méthodes pour arriver à équilibrer les comptes, je vois cette évolution récente comme le signe qu'on a donc suffisamment réduit les dépenses, et dans le même temps suffisamment augmenté les recettes, pour assurer l'équilibre des comptes. Et on en revient finalement à la même problématique : améliorer les conditions de travail et les revenus des infirmières, ça fait des dépenses en plus, qu'il faut équilibrer... par une augmentation des recettes.
En même temps, il suffit de regarder sa fiche de paie (pour les salariés) pour voir combien part dans l’assurance maladie, dans l’assurance vieillesse, dans l’assurance chômage... Hormis en effet la CSG qui est un peu plus fourre-tout et moins transparente, ce qu’on peut regretter.
Ton bulletin de salaire t'indique combien toi et ton employeur payez, mais ce montant peut être très différent (vers le haut comme vers le bas, mais en général il sera inférieur) du prix moyen du système de santé pour une personne. Le total annuel des dépenses de la branche maladie (je ne parle donc pas des mutuelles) est de l'ordre de 200'000'000'000 € (heu pardon, 40 Kv ;) ), soit autour de 260 € par habitant et par mois, y compris les nourrissons et les vieillards. C'est ce chiffre, disons entre 250 et 300 € par personne et par mois, qui représente le "coût de la santé" pour chaque Français.

Bah :).

Jean-Philippe.

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