CONTRE LES TRAITEMENTS ACTUELS !!

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oubliez pas

Messagepar Espoire » 05 déc. 2007, 21:25

NE PAS OUBLIER QUE C 60% PR LES PERSONNES QUI PRENNENT LE MEDICAMENT APRES UNE PREMIERE OU DEUXIEME POUSSEE !!!!!!!
C LA GUERRE

Première poussée en 2004, avonex en 2007. A 26 ans j'etais sous tysabri depuis septembre 2008, ayant déclenché le virus JC en décembre 2012 et donc en attente d'un nouveau traitement de fonds (gylenia) et poussée car j'ai trop attendu

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Messagepar Pimpernelle » 06 déc. 2007, 10:21

Tiens ... Au début de ce sujet, j'écrivais que je prendrais les médicaments qui me seraient proposés, et actuellement j'ai choisi de ne pas en prendre ... le temps passe !

Tu sais, Espoire, le fait de se battre ne se traduit pas par "prendre qqc" ou "ne pas prendre qqc". C'est une disposition d'esprit. Je ne prends rien, juste un antidépresseur léger, mais j'essaie de trouver l'équilibre dans ma vie. Entre un passé lourd et un futur imprécis, je travaille sur ce qui est possible, pour moi, maintenant, et j'essaie de vivre harmonieusement. Plein de gens essaient, je ne suis pas la seule. Mais c'est ma manière de me battre.

Mon choix n'est pas lié seulement aux effets secondaires, mais au fait que mon corps a été terriblement agressé ces dernières années, et que je ne peux pas m'imposer des piqûres et des substances chimiques de plus. C'est un choix momentané peut-être, mais il y a urgence, pour moi, à me traiter d'une façon douce et respectueuse. Si je vois qu'une nouvelle poussée s'annonce, c'est que j'aurais fait le mauvais choix, et j'assumerai ! mais je suis en paix avec ce choix.

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Messagepar Invité » 06 déc. 2007, 11:29

Je comprends ton choix Pimpernelle, si tu n'aimes pas les piqûres, c'est compréhensible de ne pas vouloir les subir. Mais j'aimerais quand même apporter une précision pour les autres lecteurs du forum. Les traitements actuels ne font pas simplement que diminuer le nombre de poussées, ils ralentissent aussi la progression du handicap à long terme.

Par ailleurs, tu parles de traitement "chimique". C'est amusant, mais on retrouve cette appellation souvent quand on parle des médicaments. 'Chimique", au final, ne veut pas dire grand chose. La chimie est la discipline qui étudie les réactions entre molécules. En un sens, tout ce que nous connaissons est chimique : les réactions dans notre corps sont des réactions chimiques comme les autres, tout comme à peu près n'importe quoi autour de nous. (la photosynthèse des arbres, la corrosion, un moeteur de voiture). Même le fait qu'on bouge un muscle ou qu'on digère est lié à une réaction chimique.

Je comprends tout de même ce que tu veux dire par "chimique". On l'emploie souvent pour les produits qualifiés d'artificiels par rapport à ceux qui sont naturels. Pour l'intérféron, n'oublions pas que c'est une substance que nous produisons nous mêmes naturellement, mais en quantités moindres que les traitements proposés. L'opposition naturel/artificiel, associée à celle des traitements classiques/naturels vient souvent avec l'idée de médecine dure/douce. On pense souvent que les médecines douces sont plus respectueuses du corps que les traitements dits classiques. C'est parfois vrai (on ne peut pas reprocher à l'homéopathie d'être agressive), mais pour d'autres, ça ne l'est pas : des composés phytothérapiques peuvent être aussi, voire plus agressifs que certains autres composés : certaines plantes fournissent des poisons beaucoup plus violents que beaucoup de composés qu'on arrive à fabriquer de façon artificielle. Et des substances tirées de plantes puis concentrées dans des gélules ne sont pas plus naturelles que certains médicaments (certains antibiotiques sont tout bêtement produits par des bactéries, l'aspirine provient à l'origine de l'écorce de saule...).

Et rappelons aussi qu'un certain nombre de médicaments sont élaborés à partir d'extraits de plantes ou de composés dits "naturels". Par exemple, le fingolimod, un traitement oral en cours d'étude pour la sep, est un dérivé d'une substance présente dans un champignon utilisé en médecine traditionnelle chinoise. Pourtant, simplement parce qu'il est présenté comme un traitement classique, il n'est pas qualifié de "traitement naturel". Etonnant, non ?

Je respecte ta décision, Pimpernelle, mais je voulais juste apporter quelques précisions pour les autres lecteurs du forum. Je crois les doigts pour que tu n'aies pas à regretter ce choix :)

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Messagepar Pimpernelle » 06 déc. 2007, 22:16

Merci, Invité !

Moi aussi je croise les doigts pour ne pas avoir à regretter ma décision, mais comme dit, je suis en paix avec ça. Et il me semble que d'être en paix sans traitement "chimique" est préférable à l'option "traitement dit chimique mais à contre-coeur".

Tu as entièrerement raison, merci aussi de nous rappeler cette histoire de chimie. Je ne trouve pas toujours mes mots, tu l'as de toute façon mieux expliqué que moi. Moi, contrairement à toi, je connais des gens qui se sont démolis à l'homéopathie ! il faut le vouloir, mais si on veut vraiment, on peut ... :cry:

Mon idée, c'est de rappeler qu'il y a d'autres traitements possibles que ceux que j'appelais à tort chimiques, disons plutôt médicamenteux, ou industriels, ou classiques, comme tu dis toi.

Pour en revenir à moi, ce n'est pas que je n'aime pas les piqûres. Je suis d'accord de les avoir mais mon corps refuse de toutes ses forces : les veines se cachent ou explosent, ou je tombe dans les pommes. C'est clairement en lien avec un passé douloureux et un corps violenté, c'est hélas sans surprise, c'est pourquoi je préfère l'option "non-violente" ... Tu me diras sans doute qu'une SEP aggravée suite à mon choix actuel, c'est violent aussi, et tu auras raison, mais cette fois je suis mon instinct. J'ai le sentiment que la SEP n'est pas seulement une maladie du système nerveux central, ni même "seulement" immunitaire (excuse-moi si je résume trop), mais le signe d'un dysfonctionnement général, qui pourrait donc bien concerner autant le mental que le spirituel. Qu'en penses-tu ?


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Messagepar josé » 07 déc. 2007, 06:22

patchanka63 a écrit :comme je le disais plus haut, c'est juste le début de l'acceptation. C'est accepter qu'on a quelques choses qui ne va pas. C'est le début du combat. mais après il y a l'acception des gènes quotidiennes, des choses que l'on perd. Accepter la sep a été, au début, une délivrance : un mot sur tous ces symptomes (fatigues, decharges électriques....). Avoir un diag a été important pour moi.... Le début d'un nouveau chemin avec une autre vision de la vie. la sep ne conduit pas ma vie mais elle en fait partie. je fait avec elle.

Je te rejoins entièrement sur ce que tu dis.
J'ai ressenti la même délivrance que toi après le diagnostic, enfin après 5 jours vraiment terribles ...
J'ai commencé à renaître, littéralement.

Je connaissais enfin le nom de cette saleté, et elle ne pouvait plus se cacher et continuer à me frapper à l'improviste, comme elle l'avait jusque là ...

A partir de ce diagnostic, mon rapport à ce mal qui me ronge a changé ... j'ai repris le contrôle de beaucoup de choses dans ma vie, depuis, à commencer par celui de mon corps et de mes pensées.

Oui, j'ai des moments de déprimes, mais je sais qu'ils ne dureront pas, et quand je m'aperçois que j'ai un petit coup de blues, j'ai souvent un sourire aux lèvres car je me dis que je vais lui en mettre une sacrée dans la figure à cette saleté, parce dans qq instants j'irai beaucoup mieux, juste ne pensant à de belles choses que j'ai connues ou qui m'ont émues : )

Oui, j'ai des moments de fatigue, mais je sais qu'avec "un petit coup de rein supplémentaire", j'arriverai à terminer ce que j'étais en train de faire, chose que je n'arrivais pas à faire tant que je ne savais quel était le mal qui m'affectait, car ça me plombait méchamment le moral de ne pas savoir. Hors maintenant que je sais, mon moral est là et il supplée mes défaillances physiques et me donne l'énergie qui me manquait pour continuer à peu près normalement à vivre. : )

C'est vrai que je fais plus attention à ma façon de vivre, car je sais que j'ai une SEP, mais, maintenant, c'est moi qui décide de ma vie, de mes temps de repos, que je m'aménage volontairement et en toute connaissance de cause, alors qu'avant je ne choisissais pas, c'était l'épuisement qui m'arrêtait net.

Si j'osais, je dirais que le diagnostic de la maladie m'a permis d'inverser "un rapport de force", pour le faire basculer en ma faveur :)
Maintenant, c'est moi qui emmène ma SEP partout. En vélo, à la piscine, en vacances, bientôt au boulot, au cinoche, chez des amies, etc ...
Alors qu'avant, ma vie était complètement sous l'emprise de cette saleté.
Elle fait partie de ma vie, et pas l'inverse, si tenté qu'on puisse dire que cette "chose" vit ;)

Maintenant, j'ai choisi de commencer un traitement de fond, à base d'Avonex certainement, en Janvier. C'est plus pour l'avenir à moyen voire long terme que je fais ça. J'ai le sentiment qu'on a un certain "capital myéline" et que le plus longtemps on le protégera du mieux qu'on peut, meilleur sera notre "confort de vie", dans le temps.

Après 2 mois de réflexion, j'ai pesé le pour et le contre, et j'ai pris ma décision, dont je vais informer mon neurologue, en Janvier, lors de notre prochain rdv.

C'est mon choix, et j'insiste sur le fait que chaque patient atteint de la SEP, doit murir sa réfexion et prendre le temps nécessaire avant de prendre une décision quelconque, et ce quelle qu'elle soit. : )

Il faut prendre le temps de se documenter sur le sujet (il faut avoir le plus de sources différentes possibles, c'est très important, à mon avis), de discuter avec des personnes en traitement/pas traitement, d'eassayer de se projeter dans l'avenir, etc ... pour avoir le maximum d'élements en main afin d'évaluer le pour et le contre d'une telle décision (commencer un traitement ou pas) : )

Dans mon cas, même si j'ai un certain nombre de choses à reprocher aux traitemens actuels, et aux laboratoires pharmaceutiques qui les commercialisent, j'ai estimé que ça allait dans le bon sens et que ça m'apporterait qqchose. Mais il y a eu toute une démarche volontaire de ma part : )

Et le préalable à cette démarche, c'est d'accepter qu'on a une maladie qui s'appelle la SEP : )

Sans ça, on risque de faire jouer trop de facteurs émotionnels "parasites" dans le choix d'accepter un traitement ou pas : )

Bon courage à tous et à toutes (bcp plus que tous, je me suis aperçu de cette particularité de la SEP, hélas :( ) ;) :)

José.

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Messagepar Invité » 07 déc. 2007, 11:26

Pimpernelle a écrit :Moi, contrairement à toi, je connais des gens qui se sont démolis à l'homéopathie !


En fait j'en connais indirectement. Ils ne se sont pas démolis à l'homéopathie, mais plutôt à cause de l'absence d'un traitement classique pour une pathologie qui n'était absolument pas gérable uniqueùent grâce à l'homéopathie. Comme je l'ai expliqué dans un autre topic sur mon point sur l'homéopathie, je ne pense pas qu'on puisse se démolir directement avec ce mode de traitement, de par sa nature même (cf http://la-sclerose-en-plaques.com/ftopic2555.php)


Mon idée, c'est de rappeler qu'il y a d'autres traitements possibles que ceux que j'appelais à tort chimiques, disons plutôt médicamenteux, ou industriels, ou classiques, comme tu dis toi.


En fait, c'est un peu cette classification que je remettais en cause : qu'est-ce qui fondamentalement, différencie un traitement dit "industriel" ou "médicamenteux" d'un traitement dit "naturel" ou "doux" ? Le plus souvent, le principal argument de classification est que le traitement médicamenteux vient d'un labo et est utilisé par la médecine dite "classique", alors que le traitement naturel est utilisé en-dehors du circuit classique, par des petits labos ou en auto-médication, et est censé provenir de produits naturels. Dans cette classification rapide, on ne fait quasiment jamais référence à ce que contient exactement le traitement (c'est à dire son contenu chimique). Reprenons par exemple le fingolimod dont je parlais précédemment : à la base, il est extrait d'un champignon utilisé en médecine traditionnelle chinoise. Je suis sûr qu'avant qu'on commence à le tester dans la sep, ce champignon était considéré comme un traitement "doux" parce que "naturel". Maintenant que la molécule à l'origine des effets du champignon est rentrée dans le cadre des essais cliniques, de la prescription classique, on ne qualifie plus ce traitement de classique. Pourtant c'est le même principe actif. De même pour l'aspirine : avant sa découverte, on considérait probablement l'écorce de saule dont elle est tirée comme un traitement naturel, alors que maintenant, l'aspirine n'est plus considérée comme un traitement "doux".

Plutôt que de classer les traitements comme "doux" ou "durs" en lien avec la manière de les prescrire ou à leur provenance, il faudrait plutôt savoir ce qu'ils contiennent. Et l'énorme différence entre un traitement classique qui a été étudié à travers des essais cliniques, et un traitement "hors-circuit" qui n'a pas été passé à la loupe se situe justement au niveau de l'étude rigoureuse de son fonctionnement et/ou de ses effets. Prenons comme exemple les piqûres d'abeille, dont on entend souvent parler dans le traitement de la sep. A noter que je ne sais pas si ça marche, mais je respecte les gens qui utilisent ce traitement. Néanmoins, avant de prendre une décision, j'aime en savoir le plus possible. Et la seule chose que je sais sur le venin d'abeille , c'est qu'il contient une variété incroyable de substances dont l'action de certaines n'est même pas encore connu, et parmi ces substances, il y a des neurotoxiques, des substances allergènes, des anti-inflammatoires., et même de l'acide chlorhydrique ! Le venin d'abeille est naturel, et pour autant, je ne le qualifierais pas de "doux", vu son contenu. De mon point de vue, on devrait qualifier un traitement de "doux" ou "dur" que seulement après une étude rigoureuse sur ses effets attendus, ses effets secondaires, et pas à cause de sa provenance supposée ou de son mode de prescription.

J'ai le sentiment que la SEP n'est pas seulement une maladie du système nerveux central, ni même "seulement" immunitaire (excuse-moi si je résume trop), mais le signe d'un dysfonctionnement général, qui pourrait donc bien concerner autant le mental que le spirituel. Qu'en penses-tu


Je suis heureux qu'on puisse en parler sans s'envoyer des noms d'oiseaux ou sans que le ton monte, c'est agréable de pouvoir débattre comme des gens raisonnables (on s'enflamme vite dans ce genre de discussion ;))

Sur cette question, tu risques de me taxer de matérialisme primaire ;), mais je vais te donner mon point de vue. En fait, je m'en tiens à ce qu'on sait, scientifiquement parlant, sur la maladie. J'estime que la santé est un problème trop grave pour la confier à des concepts vagues, qu'on considère comme découlant du "bon sens", le plus souvent qu'on a pas pris la peine d'investiguer.

Tu parles de l'influence du mental et du spirituel. Je suppose que tu fais référence à l'aspect psychologique de la maladie : comment notre moral ou notre état psychique peut influer sur le cours des choses. On n'en sait pas encore beaucoup là-dessus, mais on pense qu'il y a une légère influence (je prends des gants, on n'en est pas sûr) sur le déroulement de la maladie, en particulier sur la perception des symptômes : on a tendance à plus s'en apercevoir quand on est mal psychologiquement, ce qui pourrait faire penser qu'il y a une influence directre sur l'évolution, sans qu'on sache si celle-ci est réelle. En revanche, on ne sait rien pour le moment sur l'influence du mental sur le déclenchement de la maladie. Je ne veux pas dire par là que je suis fermement convaincu qu'il n'y pas d'influence, je veux simplement dire que'on en sait rien. J'attends qu'on me prouve qu'il y a un lien ou qu'il n'y en ait pas. On sait en revanche depuis quelque temps déjà que le mental peut avoir une influence sur l'état de santé d'un malade : ça s'appelle l'effet placebo (et ça ne s'applique pas qu'à la sep), et on en tient compte régulièrement das les études.

Enfin, pour revenir à ce que tu disais sur le dysfonctionnement général, mon point de vue est assez similaire à ce que je viens d'évoquer. Je me cantonne à ce qu'on sait scientifiquement parlant, sur la maladie. Tout autre hypthèse qui voudrait me faire changer de comportement ne le fera que si elle est étayée par des arguments solides et rigoureux. La théorie du dysfonctionnement général est souvent évoqué dans le cadre de maladies comme la SEP : on l'appelle parfois l'approche "holistique" (voir àce sujet l'artile de wikipedia. ce qui me gêne le plus dans cette théorie, outre le fait qu'elle n'est pas prouvée (ce qui est déjà pas mal), est qu'elle est trop simple. Je m'explique : comme je le dis souvent sur ce forum, il faut se méfier des choses trop simples. C'est séduisant pour l'esprit de penser que la sep est liée à un dysfonctionnement global où tout a une influence sur tout, mais ça me paraît trop "facile". De nombreux scientifiques vous le diront, la réalité n'est pas simple. Vouloir l'expliquer simplement est irréaliste. Quand j'entends des théories qui prétendent expliquer la sep par des arguments de "bon sens", et jouant sur des mots porteurs de sens assez simples, je me méfie toujours. Après la théorie, j'attends toujours la preuve par l'exemple et par la pratique. Et pour en finir avec la théorie du tout, je constate que par le passé, elle a été invoquée pour expliquer certaines maladies (cancer, sida...), et lorsqu'on découvre l'origine précise de ces pathologies, l'approche holistique tombe en désuétude. En faisant un parallèle avec la sep, je me dis que c'est peut-être le même problème : tant qu'on ne connaît pas l'origine de la maladie, on préfère peut-être invoquer une hypothèse holistique de dysfonctionnement général dans jamais expliquer précisément ce que ça signifie, plutôt que d'avouer qu'on ne sait pas ce qui déclenche la sep. Je sais qu'il est naturel de chercher une cause supérieure et inaccessible lorsqu'on ne sait pas (c'est ce que l'homme a passé sont temps à faire pendant des siècles), mais je préfère avouer que je ne sais pas, m'en remettre au peu qu'on sait, plutôt que de changer mon comportement pour des hypothèses supposées au-delà de notre compréhension, et par définition non prouvées. C'est un point de vue bassement matérialiste, que je n'appliquerais pas partout, mais le domaine de la santé est à mon avis trop important pour que ne me tienne pas scrupuleusement à ce principe.

Pour résumer cette monstrueuse digression philosophico-&pistemo-médicale, je te répondrai que tant qu'on ne m'aura pas prouvé que la sep est liée à un dysfonctionnement global (et tant qu'on ne m'aura pas expliqué précisément ce qu'est un dysfonctionnement global), je m'en tiendrai à ce qu'on sait avec une bonne certitude sur la maladie : c'est une pathologie liée au système immunitaire qui se trompe de cible en attaquant la myéline du système nerveux central. Et je me fierai aux approches thérapeutiques qui exploitent ce filon de certitude.

Désolé pour ceux qui ont eu le courage de me lire jusqu'au bout.

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Messagepar josé » 07 déc. 2007, 12:16

Reprenons par exemple le fingolimod dont je parlais précédemment : à la base, il est extrait d'un champignon utilisé en médecine traditionnelle chinoise. Je suis sûr qu'avant qu'on commence à le tester dans la sep, ce champignon était considéré comme un traitement "doux" parce que "naturel". Maintenant que la molécule à l'origine des effets du champignon est rentrée dans le cadre des essais cliniques, de la prescription classique, on ne qualifie plus ce traitement de classique. Pourtant c'est le même principe actif. De même pour l'aspirine : avant sa découverte, on considérait probablement l'écorce de saule dont elle est tirée comme un traitement naturel, alors que maintenant, l'aspirine n'est plus considérée comme un traitement "doux".


Houlà, doucement, il y'a un raccourci trop simplicateur qui est fait là, je trouve ....
Quand on s'intéresse à un produit dit "naturel" (cad que l'on trouve tel que dans la nature, sans intervention humaine lors de sa synthèse), c'est bien souvent pour en isoler le/les principes actifs p/r à une pathologie donnée.
Ensuite on essaie de déterminer les propriétés de ce/ces principes actifs à différents dosages.
Si c'est couronné de succès, on essaie de voir comment "industrialiser" sa synthèse.
J'ai volontairement simplifié le processus (notamment sur le fait de trouver une "forme" administrable au patient en combinant le/les principes actifs avec d'autres composés pour essayer de contrecarrer certains effets secondaires de celui-ci ... entre autres ...)

Pour en arriver à souligner que si les principes actifs sont les mêmes (et pour cause ...), les dosages sont sensiblement différents (mais peut on parler de dosage, et donc implicitement de "calibrage" d'un produit dit naturel ? Tout au plus on sait que, au maximum, si on mange une quantité donnée de champignon, on ingérera au maximum une certaine quantité de ce principe actif.
Et en général, sauf cas précis (je pense à certains poisons violent, dits neurotoxiques), les principes actifs sont concentrés, afin d'en augmenter l'efficacité, dans les produits fabriqués part les laboratoires pharmaceutiques p/r à ceux trouvés dans les produits dits "naturels"

Alors, oui, dans un cas (produit synthétisé par la main de l'homme) on a des dosages bcp plus précis, mais qui sont aussi (bcp ?) plus importants.
Si on considère qu'au niveau qualitatif, pour un traitement synthétisé artificiellement et une plante (je schématise) qui contiennent le/les mêmes principes actifs, les deux sont sensiblement identiques, au niveau qualitatif, au niveau quantitatif, c'est une toute autre histoire.

On ne peut pas dire qu'un produit naturel et un produit synthétisé par un labo pharma sont identiques :
- Le premier propose des dosages beaucoup plus imprécis mais moindre (sauf cas particuliers comme j'ai signalé) du principe actif
- Le deuxième propose des dosage bcp plus précis (et pour cause) mais aussi plus concentrés en principe actif

A la lumière de celà, je trouve qd même assez logique de qualifier le premier de traitement "doux".


Maintrenant, j'ai une question qui découle de tout ça, pour satisfaire une certaine curiosité : Est ce qu'on trouve, par exemple, les interférons Béta xxx à l'état naturel, sans intervention volontaire de l'homme ? Si oui, dans quelle quantités ?

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Messagepar Pimpernelle » 07 déc. 2007, 12:38

Merci, Invité !

Moi je t'ai lu jusqu'au bout, avec plaisir, mais je n'ai pas la force de te répondre, juste là. Ce sera pour un autre moment ... et en attendant, je songe à toute cette matière à réflexion !

J'apprécie ta façon de prendre les choses les unes après les autres, de bien différencier les aspects.

Merci pour le temps et l'énergie que tu me/nous consacres. Moi, à Noël, ça fera juste 4 mois que j'ai découvert que SEP et Pimpernelle pouvaient se rencontrer ... et jusque-là, moi et le monde de la santé, ça faisait 2. Donc je débarque, et comme j'aime comprendre, je m'y mets ...

A bientôt donc !


Pimpernelle



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Messagepar Invité » 07 déc. 2007, 16:00

Quand on s'intéresse à un produit dit "naturel" (cad que l'on trouve tel que dans la nature, sans intervention humaine lors de sa synthèse), c'est bien souvent pour en isoler le/les principes actifs p/r à une pathologie donnée.
Ensuite on essaie de déterminer les propriétés de ce/ces principes actifs à différents dosages.
Si c'est couronné de succès, on essaie de voir comment "industrialiser" sa synthèse.
J'ai volontairement simplifié le processus (notamment sur le fait de trouver une "forme" administrable au patient en combinant le/les principes actifs avec d'autres composés pour essayer de contrecarrer certains effets secondaires de celui-ci ... entre autres ...)


Je suis tout à fait d'accord, et c'est comme ça que je voulais faire comprendre le processus.

Pour en arriver à souligner que si les principes actifs sont les mêmes (et pour cause ...),


C'est ce que je voulais mettre en évidence. Du point dde vue qualitatif, les principes actifs proviennent bien souvent des plantes ou de produits dits "naturels". C'était pour mettre en exergue le "chimique" contre le "naturel"

les dosages sont sensiblement différents (mais peut on parler de dosage, et donc implicitement de "calibrage" d'un produit dit naturel ? Tout au plus on sait que, au maximum, si on mange une quantité donnée de champignon, on ingérera au maximum une certaine quantité de ce principe actif.
Et en général, sauf cas précis (je pense à certains poisons violent, dits neurotoxiques), les principes actifs sont concentrés, afin d'en augmenter l'efficacité, dans les produits fabriqués part les laboratoires pharmaceutiques p/r à ceux trouvés dans les produits dits "naturels"


C'est vrai que je n'ai pas parlé du dosage, et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il a une grande importance. Par ailleurs, il est aussi vrai que les concentrations dans les matières premières naturelles sont le plus souvent plus faibles que dans les médicaments élaborés. En revanche, tous les traitements dits "naturels" (là je pense à la phytothérapie, puisqu'on aprle des plantes) ne font pas consommer les matières premières directement, mais souvent sous forme de gélules ou de comprimés (des extraites de queues de cerises en gélule, des composés tirés de noyaux de fruits, de fruits tout court, etc...). Dans ce cas, comment savoir quelle est la concentration réelle ? Le produit n'a peut-être pas été raffiné comme un médicament classique, amis il peut contenir aussi des doses significatives de certains composés.


Alors, oui, dans un cas (produit synthétisé par la main de l'homme) on a des dosages bcp plus précis, mais qui sont aussi (bcp ?) plus importants.
Si on considère qu'au niveau qualitatif, pour un traitement synthétisé artificiellement et une plante (je schématise) qui contiennent le/les mêmes principes actifs, les deux sont sensiblement identiques, au niveau qualitatif, au niveau quantitatif, c'est une toute autre histoire.


N'oublions pas qu'une molécule synthétisée artificiellement, et cette même molécule extraite d'une plante puis concentrée ont exactement les mêmes caractéristiques. L'une n'est pas plus "chimique" que l'autre. (je précise, pour ne pas qu'il y ait d'amalgame sur cette histoire de "chimique")

On ne peut pas dire qu'un produit naturel et un produit synthétisé par un labo pharma sont identiques :


Ce n'était pas mon but. :). Je n'avais pas l'intention de faire passer le fingolimod pour un produit dit "naturel".

- Le premier propose des dosages beaucoup plus imprécis mais moindre (sauf cas particuliers comme j'ai signalé) du principe actif
- Le deuxième propose des dosage bcp plus précis (et pour cause) mais aussi plus concentrés en principe actif


Là, j'ai envie de dire "ça dépend". Quand on compare un traitement utilisant un principe actif et la matière première dont il est extrait, il est vrai que les concentrations sont plus fortes dans le traitement. C'est le principe. Néanmoins, on ne consomme pas toujours la matière première directement dans le cadre d'un traitement dit "naturel". Par ailleurs, comme tu le fais remarquer, certaines substances, comme les poisons neurotoxiques, ou d'autres comme le cyanure, peuvent agir à de très faibles doses. Je pense aussi aux hormones, qui sont par définition des molécules agissant à des doses vraiment infimes.

Mon objectif était en fait de mettre en évidence le fait que tout ce qu'on considère usuellement comme naturel n'est pas forcément doux, et tout ce qu'on considère comme "artificiel" ou de "synthèse" n'est pas forcément un horrible truc "chimique" qui est néfaste et "dur"

A la lumière de celà, je trouve qd même assez logique de qualifier le premier de traitement "doux".


Je suis tout à fait d'accord pour dire que si on prend une même substance dans deux traitements, dont l'un est 100 fois moins concentré que l'autre, le moins concentré sera a priori plus "doux" que le plus concentré. Même si il peut peut-être exister des principes actifs qui agissent de façon moindre à forte dose. (je ne sais pas, là)

En fait, pour résumer, ce que je dénonçais c'est la pratique courante qui consiste à dire que tut ce qui est artificiel et surtant d'un labo est "dur" et tout ce qui est tiré des plantes, (avec plus ou moins de transformations depuis la matière première originale) est "doux". Comme je l'ai expliqué, des principes actifs agissant à de faibles doses peuvent exister dans les plantes, et des molécules dont ne nous soupçonnons pas le rôle peuvent aussi être présentes dans ces préparations.

Le qualifacation du "dur" ou de "doux", à mon sens, n'est que seulement en partie liée à la concentration ou à la provenance. Les mécanismes d'interaction des principes actifs avec notre organisme sont à mon avis beaucoup trop complexes pour qu'une simple histoire de provenance puisse être un argument pour qualifier de la douceur d'un traitement et de ses conséquences sur l'organisme. Seul compte à mon sens une étude rigoureuse des modes d'action et des propriétés pharmaco-cinétiques d'un composé pour conclure à ses effets. Et l'épreuve du feu ultime, c'est l'étude clinique. je ne pense pas qu'un quelconque traitement puisse être qulifié de doux ou de dur avant d'être passé par cette étape.

Maintrenant, j'ai une question qui découle de tout ça, pour satisfaire une certaine curiosité : Est ce qu'on trouve, par exemple, les interférons Béta xxx à l'état naturel, sans intervention volontaire de l'homme ? Si oui, dans quelle quantités ?


L'intérféron est présent à l'état naturel dans notre propre organisme, puisqu'il est secrété par nos cellules immunitaires, et par beaucoup d'autres cellules (dendritiques, épithéliales..) Je crois qu'il est produit par la plupart des mammifères. Au delà de ces mammifères, j'avoue que je ne sais pas trop (je ne suis pas biologiste !), il se peut qu'il soit produit, mais sous une forme légèrement différente.
Quant à la concentration, là, j'avoue que je sais pas ce qu'il en est. Le but d'un traitement à l'interféron est sûrement de l'augmenter assez fortement chez les patients Sep, mais quant à donner des chiffres, je n'en sais rien du tout. Il est difficile d'extrapoler à partir de la quantité d'interféron contenue dans une seringue car il fuadrait savoir quels sont les vitesses de libération depuis la zone d'injection dans la circulation sanguine, et quels sont tous les mécanismes qui interagissent avec l'interféron dans l'organisme (phénomènes de régulation, ...). Et tout ça, c'est du boulot de spécialiste, et je ne ne suis pas du tout qualifié pour ça... Je pense comprendre où tu veux en venir en me posant cette question : le dosage qu'on prescrit aux patients modifie sûrement la concentration "naturelle" d'interféron dans l'organisme (sinon quel est l'intérêt ?), mais ça ne veut pas forcément dire que le traitement est "dur", par opposition à "doux". après tout, quand on se pique avec une abeille, on fait aussi monter probablement de façon importante la concentration en certaines substances dans le corps, à des niveaux qui dépassent sûrement la valeur "naturelle" de l'organisme.

Pour conclure, je dirais que la "douceur" d'un traitement n'implique pas que des affaires de concentration ou de provenance. C'est bel est bien une combinaison de la nature du principe actif (son mode d'interaction avec l'organisme) et de la quantité délivrée. Et pour connaître ces effets, la voie royale est l'étude clinique.

Merci pour ces arguments, ça permet de découvrir d'autres points de vue, et de clarifier mes propres idées !

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Messagepar Pimpernelle » 07 déc. 2007, 19:23

Eh ben, les amis, vous élevez le débat, rien à dire !

Je n'avais jamais songé à distinguer les remèdes doux des durs. Je songeais plutôt à la question de la concentration. Mais avant tout, ce qui me titille actuellement, c'est la question de la circulation dans le corps, pas uniquement sanguine, circulation de l'énergie, au sens très large. L'ostéopathe, il y a 3 jours, a remis en route chez moi des choses, et du coup je me sens mieux. Alors je me demande ce qui a bien pu bloquer cette énergie ...

Comme quand je parlais des émotions, Invité, ce que j'essaie de comprendre, c'est ce qu'il y a "avant" le dérèglement. Cela dit, c'est tellement subtil, et tellement peu connu, que je ne suis pas sûre qu'il y ait une réponse scientifique à ma question. Je ne suis pas du tout sûre non plus que cette question intéresse sépiens-ennes et neurologues. Mais moi, j'ai vraiment l'impression qu'il peut y avoir un élément déclencheur des poussées, identifiable dans certains cas, et qu'on pourrait donc peut-être prévenir certaines poussées ... en étant attentif à nos mécanismes personnels. Donc il faut déjà être intéressé par la démarche ! :cry:


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Diagnostic le 28 septembre 2007... nouvelle vie avec la SEP !





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